Cały czas otwarte pozostaje pytanie: dla kogo pracuje Antoni Macierewicz? Czy pracuje dla zwierzchnika sił zbrojnych Andrzeja Dudy, czy realizuje polecenia premier Beaty Szydło, czy może Jarosława Kaczyńskiego? Jeżeli nie dla tej trójki, to dla kogo? Rozbraja polską armię, wprowadza nas na wojenną ścieżkę z sojusznikami z NATO – mówi w rozmowie z nami Sławomir Neumann, przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też o Donaldzie Tusku, idei wspólnych list, szansach na zjednoczenie opozycji, marszu 6 maja.
Kamila Terpiał: Cieszy się pan, jak chociaż na chwilę do kraju wraca Donald Tusk?
Sławomir Neumann: Zawsze jest w Polsce mile widziany, bo jest Polakiem, który piastuje najważniejsze stanowisko w UE. Cały czas jest osobą bardzo popularną w Polsce i dającą ludziom różne emocje, pozytywne i negatywne. Ale tych drugich jest chyba znacznie mniej.
Co pokazał dzień przesłuchania Donalda Tuska w prokuraturze?
Wydaje się, że ludzie trafnie odebrali to, co dzieje się z polską prokuraturą i całą tą sprawą; że to jest tylko i wyłącznie polityczna hucpa. To jest sprawa prowadzona na polityczne zlecenie. Chodzi o to, żeby Donalda Tuska “ciągać” po prokuraturach i w taki sposób starać się go upokarzać, a jednocześnie żeby Zbigniew Ziobro i Antoni Macierewicz mogli meldować prezesowi, że akcja “dopaść Tuska” trwa.
Platforma stanie murem za Tuskiem, jeżeli będzie chciał startować na prezydenta. Będzie to dokładnie po zakończonej kadencji szefa Rady Europejskiej i po wygranych przez PO, mam taką nadzieję, wyborach parlamentarnych w 2019 roku. Kalendarz nam sprzyja.
To był tylko pierwszy odcinek tej akcji?
Tak, i ludzie mają tego świadomość. Polakom takie rzeczy nie są obojętne, to nie jest przecież normalne, tak jak PiS próbuje to przedstawić.
Według polityków PiS-u, Donald Tusk przyjechał tylko po to, żeby zrobić “przedstawienie”?
Niech mają pretensje do ministrów Ziobry i Macierewicza, to oni sprowadzili Donalda Tuska do Polski. To na ich polecenie prokurator wezwał go na przesłuchanie, więc jeżeli mają jakieś pretensje, to mogą mieć tylko do siebie. To jest tak jak z Komisją Wenecką, którą zaprosił minister Waszczykowski, a potem PiS miał pretensje, że napisała prawdę. To jest taki sam przypadek.
PO będzie namawiała Donalda Tuska, żeby wrócił do kraju i startował w wyborach prezydenckich w 2020 roku?
Namawiamy i Platforma stanie murem za Tuskiem, jeżeli będzie chciał startować na prezydenta. Będzie to dokładnie po zakończonej kadencji szefa Rady Europejskiej i po wygranych przez PO, mam taką nadzieję, wyborach parlamentarnych w 2019 roku. Kalendarz nam sprzyja.
Uważamy, że odpowiedzialnością PO jako największej partii opozycyjnej jest zbudowanie bloku wyborczego, który pokona PiS. Nie wykluczamy koalicji partii i jednej dużej, wspólnej listy.
Pewność wygranej dają wam najnowsze sondaże?
Sondaże są obrazem emocji w danym czasie, a do wyborów mamy jeszcze 2,5 roku. To jest raczej pewność tego, co widzimy, naszej determinacji do tego, żeby odsunąć PiS od władzy, tego, jak PiS się zachowuje i do czego jeszcze doprowadzi. Cykl wyborczy, który rozpocznie się jesienią przyszłego roku wyborami samorządowymi, będzie pasmem porażek Prawa i Sprawiedliwości.
Jest jeszcze jeden ciekawy sondaż, który pokazuje, że według ponad 60 proc. badanych to Donald Tusk jest prawdziwą przeciwwagą dla Jarosława Kaczyńskiego. Biorąc po uwagę “szorstką przyjaźń” między nim a obecnym szefem PO, nie boi się pan, że jak wróci, to może podzielić Platformę?
Nie podzieli, taka teza jest absurdalna. Skończy swoją kadencję w grudniu 2019 roku, mam nadzieję, że wystartuje w wyborach prezydenckich i te wybory wygra. Współpraca premiera Schetyny i prezydenta Tuska będzie współpracą bardzo dobrą.
Ci wszyscy, którzy rozumieją ideę wspólnej listy, znajdą się na niej i ta lista wygra wybory.
A ktoś z was rozmawiał już z Donaldem Tuskiem? On w ogóle bierze pod uwagę taki scenariusz?
Nie dementuje takiego scenariusza.
Ale też go nie potwierdza.
Do wyborów prezydenckich jeszcze 3 lata. Ale na pewno wygrana PO w 2019 roku będzie argumentem za tym, żeby kandydował. Po kolei: Platforma musi najpierw wygrać wybory samorządowe, później europejskie i na końcu parlamentarne. Myślę, że wtedy łatwiej będzie także Donaldowi Tuskowi podejmować decyzje.
Skoro to PO musi wygrać wybory samorządowe, to znaczy, że nie ma już mowy i nadziei na wspólny opozycyjny blok?
Jest, tu nic się nie zmieniło. Uważamy, że odpowiedzialnością PO jako największej partii opozycyjnej jest zbudowanie bloku wyborczego, który pokona PiS. Nie wykluczamy koalicji partii i jednej dużej, wspólnej listy. To wszystko jeszcze przed nami. Rozmawiamy i będziemy o tym rozmawiać.
Będziemy rozmawiać z każdą z partii. Są miasta, w których będziemy starali się wystawić jednego kandydata opozycji i wtedy to musi być bardzo szerokie porozumienie.
Z kim?
Rozmawiamy z niezależnymi samorządowcami, z ruchami miejskimi, ale także z partiami politycznymi. To jest dopiero początek rozmów. Będziemy robić wszystko, żeby to była lista szersza niż tylko Platformy Obywatelskiej, ale żeby to PO była jej fundamentem. Ci wszyscy, którzy rozumieją ideę wspólnej listy, znajdą się na niej i ta lista wygra wybory.
Z jakimi partiami rozmawiacie?
Opozycyjnymi. Wszystkimi, które są teraz w opozycji i są twardym antyPiS-em. Nie wyobrażamy sobie budowania listy z ludźmi, którzy potem mogą chcieć nawiązać współpracę z PiS-em. Będziemy rozmawiać ze wszystkimi partiami, które są po dobrej stronie mocy.
Z Nowoczesną i SLD też?
Będziemy rozmawiać z każdą z partii. Są miasta, w których będziemy starali się wystawić jednego kandydata opozycji i wtedy to musi być bardzo szerokie porozumienie.
Myślę, że wstrzymanie prac nad ustawą o KRS nie ma nic wspólnego z prezydentem i jego “aktywnością”. Przecież nikt w PiS-ie nie przejmuje się Andrzejem Dudą i jego słowami.
A jest szansa na taką listę w wyborach parlamentarnych?
W wyborach samorządowych będziemy starali się przetestować takie rozwiązanie. Jeżeli się sprawdzi, to łatwiej będzie szukać porozumienia w wyborach parlamentarnych, bo wszyscy zobaczą, że to ma sens.
Wrócę do ostatnich sondaży – one dały wam wiatr w żagle, czy wręcz przeciwnie?
Dla nas to jest potwierdzenie, że idziemy w dobrym kierunku, ale też zwiększenie odpowiedzialności. Sondaże budują też emocje w społeczeństwie i oczekiwanie na szybsze rozprawienie się z PiS-em rośnie. Musimy to unieść i pokazać naszym wyborcom, że jesteśmy w stanie wygrać z PiS-em. Ale przed nami jeszcze kawałek drogi.
Już kilka razy udało się powstrzymać PiS przed wprowadzaniem jakichś zmian “na chybcika”. Jeżeli nie będziemy protestować i będziemy milczeć, to będziemy przyzwalać na to wielkie dewastowanie.
Kiedy na tej drodze pojawi się konkretny program? Na razie są rzucone w przestrzeń hasła: 500 + na każde dziecko, 13. emerytura, większa samodzielność samorządów… I odbudowa kraju po PiS-ie.
Nowe kierunki programowe przyjęliśmy w zeszłym roku i wokół tego będziemy budować szczegółowe rozwiązania. Program pokazuje się w kampanii wyborczej, nie wcześniej. Zaczniemy od kampanii samorządowej, wtedy pokażemy program dla samorządów; drugą odsłoną będą wybory europejskie, będziemy mówić o tym, jak widzimy Polskę w Europie i przyszłość Europy; potem będą wybory parlamentarne, to będzie czas na pokazanie, jak widzimy nasz kraj po wygranych wyborach, jaką ofertę chcemy pokazać Polakom, jaką Polskę chcemy zbudować. To będzie wielkie wyzwanie, bo będziemy w Polsce, która będzie zdewastowanym krajem.
PiS-owi uda się zapewne zniszczyć niezależność sądów? Protestuje nie tylko opozycja, także sędziowie. Prezydent mówi, że ma wątpliwości związane w projektem zmiany ustawy o KRS, na razie wstrzymano nad nim prace. Może jest szansa, że PiS zawróci z tej drogi?
Przede wszystkim, myślę, że wstrzymanie prac nad ustawą o KRS nie ma nic wspólnego z prezydentem i jego “aktywnością”. Przecież nikt w PiS-ie nie przejmuje się Andrzejem Dudą i jego słowami. Przez ostatnie miesiące pokazał wyraźnie, że bezrefleksyjnie podpisze wszystko, co trafi na jego biurko. Myślę, że to jest jakaś taktyczna zagrywka, nie wierzę, że PiS porzuci plany przejęcia sądów. Może odłożą ten proces o dwa tygodnie, i tyle. Ale presja ma sens, protest w sądach ma sens. Już kilka razy udało się powstrzymać PiS przed wprowadzaniem jakichś zmian “na chybcika”. Jeżeli nie będziemy protestować i będziemy milczeć, to będziemy przyzwalać na to wielkie dewastowanie.
Pozwolenie Antoniemu Macierewiczowi na zdewastowanie polskiej armii to jedna z największych przewin i w przyszłości Andrzej Duda będzie musiał się z tym zmierzyć.
Armia. Tu prezydent, mimo iż jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, nie ma nic do powiedzenia. Minister obrony narodowej traktuje go w sposób – łagodnie mówiąc – lekceważący i robi, co chce.
Prezydent już na początku swojej kadencji zdezerterował z roli, jaką wyznacza mu konstytucja. Jest bardzo zadowolony po spotkaniach z Macierewiczem, kiedy nie jest strofowany przez ministra. Przecież to, że minister Macierewicz nie liczy się z prezydentem, widać jak na dłoni. Pisane przez prezydenta listy to tylko przejaw bezsilności. A to będzie jeden z najpoważniejszych zarzutów, kierowanych pod jego adresem, po zakończonej kadencji. Pozwolenie Antoniemu Macierewiczowi na zdewastowanie polskiej armii to jedna z największych przewin i w przyszłości Andrzej Duda będzie musiał się z tym zmierzyć.
Antoni Macierewicz liczy się z Jarosławem Kaczyńskim?
Myślę, że nie. Szanuje rolę Jarosława Kaczyńskiego, bo wie, że jest najważniejszą osobą w PiS-ie i w państwie; że podejmuje najważniejsze decyzje. Ale w chwili przesilenia będzie twardo bronił swojej pozycji.
Jestem zdziwiony, że prokuratura nie rozpoczęła śledztwa w sprawie działalności Berczyńskiego przy caracalach i przy zakupie Boeingów, czyli samolotów dla VIP-ów.
Bartłomieja Misiewicza jednak nie obronił.
Nie mam wątpliwości, że Misiewicz wypłynie w jakimś miejscu powiązanym z MON-em. Antoni Macierewicz pokaże jeszcze wszystkim w PiS-ie i Jarosławowi Kaczyńskiemu, że jednak Misiewicz jest dla niego ważniejszy.
Jarosław Kaczyński po raz pierwszy wyciągnął broń w postaci specjalnej partyjnej komisji. Po raz pierwszy w taki sposób zagrał z Macierewiczem. Po co?
To był taki straszak na Antoniego Macierewicza. Miał pokazać, że Jarosław Kaczyński jednak może podjąć decyzję o odwołaniu go z funkcji ministra obrony narodowej. To jest takie szachowanie się, jak kiedyś duże mocarstwa szachowały się bronią atomową – każdy miał przycisk, ale nikt jej nie użył. Z jednej strony Antoni Macierewicz ma pewnie wiedzę, charakter i emocje takie, że może zaszkodzić PiS-owi po odwołaniu, ale z drugiej strony PiS wie, że nie odwołując Macierewicza, będzie miał problemy.
Teraz ma problem z przewodniczącym podkomisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej. Jej szef dr Wacław Berczyński właśnie podał się do dymisji. Oficjalnych powodów nie znamy, ale chyba należy je wiązać z ostatnim wyznaniem, że “wykończył” caracale, któremu MON zaprzeczył. Jak to może wpłynąć na pozycję Macierewicza?
To jest przede wszystkim bardzo poważny problem prawny. Jestem zdziwiony, że prokuratura nie rozpoczęła śledztwa w sprawie działalności Berczyńskiego przy caracalach i przy zakupie Boeingów, czyli samolotów dla VIP-ów. Jeżeli miał dostęp do dokumentacji przetargowej w sprawie śmigłowców, a takie są najnowsze informacje, to jest to absolutnie złamanie prawa. Dodatkowo duże wątpliwości i kontrowersje budzi zakup z wolnej ręki samolotów od Boeinga, dla którego on wcześniej pracował. Dlatego i prokuratura, i CBA już dawno z urzędu powinny zacząć działać. Jeśli nie będzie takich działań, to powołamy komisję śledczą, jak nie w tej kadencji, to w kolejnej. Tę sprawę trzeba wyjaśnić i ukarać winnych, bo dotyczy to miliardów złotych i uzbrojenia polskiej armii. Zamiast śmigłowców wielozadaniowych kupiono samoloty dla VIP-ów i w tym wszystkim maczał palce pan Berczyński, który nie ma żadnych kompetencji.
Takiego szkodnika nie było w historii polskiej armii i polskiego rządu. Utrzymywanie go na stanowisku ministra obrony narodowej jest osobistą odpowiedzialnością Jarosława Kaczyńskiego.
A co z podkomisją smoleńską i jej ostatnimi “rewelacjami”?
Ja już nawet nie chcę przytaczać tego wątku. To Wacław Berczyński był głównym architektem teorii smoleńskich o wybuchach, sztucznej mgle i tym podobnych rzeczach. To człowiek, który przez lata sączył jad w umysły ludzi, rozpylał mgłę smoleńską w głowach Polaków, a teraz zrejterował i nie chce wrócić do kraju. To jest właśnie otoczenie Antoniego Macierewicza. Takiego szkodnika nie było w historii polskiej armii i polskiego rządu. Utrzymywanie go na stanowisku ministra obrony narodowej jest osobistą odpowiedzialnością Jarosława Kaczyńskiego.
Dlatego składacie wniosek o wotum nieufności wobec Antoniego Macierewicza?
Tak, to, co się stało, tylko utwierdziło nas w przekonaniu, że tak powinniśmy zrobić. Jarosław Kaczyński miał czas do namysłu, komisja powołana w sprawie Misiewicza mogła się zająć także Macierewiczem. Ale prezes tego nie wykorzystał. Podamy mu zatem jeszcze raz pomocną dłoń i złożymy wniosek. Władza PiS-u nie będzie trwać wiecznie, skończy się za 2,5 roku, a wtedy wszyscy, którzy dzisiaj łamią prawo, za to odpowiedzą i skończą nie w Trybunale Stanu, tylko za kratami. Oni przecież cały czas kłamią na potęgę. Nosy Pinokiów codziennie rosną im tak, że za chwilę zaczną szyby wybijać. Jeżeli PiS myśli, że pozamiata swoje afery pod dywan, to my mówimy nie – będzie poważne rozliczenie po wyborach.
Chcemy dać szansę Polakom, którzy kochają wolność, aby zaprotestowali. Chcemy też pokazać rządzącym, że Polacy nie godzą się na uprawianą przez nich politykę, że opór społeczny rośnie. Liczymy, że będzie ponad 100 tys. osób.
Antoni Macierewicz to największy szkodnik tego rządu?
Szkodników jest cała masa, oni biją się przecież o żółtą koszulkę lidera. Ale dzisiaj to Antoni Macierewicz jest tym, który pokazał nowe “ekstrawaganckie” – jak mówił Jarosław Kaczyński – oblicze. Będziemy to cały czas pokazywać i powtarzać, że Antoniego Macierewicza trzeba odwołać, nawet co pół roku. To jest człowiek, który demoluje polską armię, widzą to nawet zaprzyjaźnieni z PiS-em generałowie. To jest działanie na szkodę polskiej obronności. Cały czas otwarte pozostaje pytanie: dla kogo pracuje Antoni Macierewicz? Czy pracuje dla zwierzchnika sił zbrojnych Andrzeja Dudy, czy realizuje polecenia premier Beaty Szydło, czy może Jarosława Kaczyńskiego? Jeżeli nie dla tej trójki, to dla kogo? Rozbraja polską armię, wprowadza nas na wojenną ścieżkę z sojusznikami z NATO. Cały czas będę powtarzał to pytanie: dla kogo pracuje Macierewicz?
Dla kogo może pracować?
To pytanie pozostaje otwarte. Chciałbym, żeby prezes Kaczyński w końcu na nie odpowiedział. Nie pracuje na pewno dla polskiej armii i naszego bezpieczeństwa.
Wolność jeszcze dwa lata temu była dla wszystkich czymś normalnym, dzisiaj ta normalność została zachwiana.
Platforma zaprasza na marsz wolności, który odbędzie się 6 maja o godz. 13 w Warszawie. To będzie pokaz siły opozycji?
Chcemy dać szansę Polakom, którzy kochają wolność, aby zaprotestowali. Chcemy też pokazać rządzącym, że Polacy nie godzą się na uprawianą przez nich politykę, że opór społeczny rośnie. Liczymy, że będzie ponad 100 tys. osób. Czas szybko płynie, rządy PiS-u przeminą, będą tylko epizodem.
Czym jest dzisiaj wolność?
To jest zbiór naszych praw i odczuć. Chcemy być przecież ludźmi wolnymi, mieć prawo wyboru swoich postaw i zachowań, swobodnie to demonstrować, wyznawać religię, jaką chcemy, i musimy mieć pewność, że państwo nie będzie nam wchodziło swoją opresją w te przestrzenie. Musimy mieć pewność, że jeżeli zderzymy się z państwem, to w naszej obronie staną niezawisłe sądy; nie może być tak, że państwo jest zawsze na wygranej pozycji. Przypomnę wypadek Beaty Szydło w Oświęcimiu i kierowcę seicento, który został od razu przez organa państwa wskazany jako winny. Wolność jeszcze dwa lata temu była dla wszystkich czymś normalnym, dzisiaj ta normalność została zachwiana. Chcemy o tym głośno mówić. Każdy musi poczuć, że to, co się dzieje, dotyka także jego.
Zdjęcie główne: Sławomir Neumann, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
