Reklama

Może naiwnie, ale wierzę, że sędziowie w swojej masie będą jednak niezawiśli, czyli że nie będą orzekać pod dyktando, że nie będą orzekać w stronę jakiejkolwiek opcji politycznej, tylko będą obiektywni – tak nas zawsze uczono – mówi nam rzecznik Sądu Najwyższego, sędzia Michał Laskowski. Sprawdzamy jego optymizm, pytając o reformę sądownictwa Zbigniewa Ziobry oraz atak na Pierwszą Prezes SN, prof. Małgorzatę Gersdorf.

do-teksty
Michał Laskowski

Justyna Koć: Zbigniew Ziobro chce zlikwidować konkursy na dyrektorów sądów. Będą powoływani przez ministra sprawiedliwości. Projektem zajmował się w środę Senat. To kolejny etap ataków na sądownictwo?

Sędzia Michał Laskowski: Jestem gorącym zwolennikiem konkursów, ponieważ wtedy wszystko jest jasne, wiadomo, jakie kryteria obowiązują i kto wygrywa i przegrywa. Jest to też zgodne z konstytucyjną zasadą dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Jeżeli teraz miałoby się to odbywać na zasadzie arbitralnej decyzji ministra, to te wszystkie zalety, o których mówiłem wcześniej, nie mają racji bytu. Nie będziemy wiedzieć, dlaczego ktoś został lub przestał być dyrektorem. Mnie się to nie podoba. Sąd Najwyższy sformułował opinię co do tej ustawy i była ona krytyczna. Kwestionowaliśmy w niej m.in. to, że właśnie nie będzie konkursów. Dyrektor straci także status organu sądu, bo dotychczas dyrektor był organem sądu, co miało znaczenie np. przy zawieraniu umów, pozycji w sądzie. Teraz będzie całkowicie podporządkowany ministrowi sprawiedliwości, który oczywiście sprawuje nadzór administracyjny nad sądami. Nikt tego nie kwestionuje, ale w przypadku tego dyrektora sądu nie powinno być tak daleko idących rozwiązań. Zresztą swego czasu powiedział to także Trybunał Konstytucyjny.

Mamy trójpodział władzy, ale władza wykonawcza chce znowu zakres swojej władzy poszerzać.

Minister Ziobro chce powoływać swoich namiestników, aby mieć jeszcze większą kontrolę nad sądami?
Wie pani, mamy trójpodział władzy, ale władza wykonawcza chce znowu zakres swojej władzy poszerzać. Zresztą wiele rządów miało takie tendencje. Niemniej tu mamy do czynienia z wyjątkowym poszerzeniem czy wręcz wejściem władzy wykonawczej do sądów. W efekcie może powstać jakaś dwuwładza w sądach. Trudno znaleźć pozytywne przykłady na to, że jest to bardziej efektywne. Dwuwładza w kierownictwie zawsze jest gorsza, bo oznacza rozproszoną odpowiedzialność. W pewnych sytuacjach prezes sądu będzie musiał zabiegać o kontrasygnatę dyrektora. Jeśli to będą rozsądni ludzie, to pewnie da się normalnie funkcjonować. Jeżeli nie i dojdzie do konfliktu, do prób wpływania i kontrolowania jednego nad drugim, to raczej nie będzie to służyć dobrze pracy danej jednostki.

Reklama

Powstanie dwuwładza, która może paraliżować prace sądów, po to, aby władza wykonawcza miała na nie większy wpływ, żeby nie powiedzieć, że maksymalny.

Czym to może grozić?
Np. że prezes nie będzie mógł realizować pewnych zamierzeń, bo nie będzie miał finansów, o których zadecyduje dyrektor. Powstanie dwuwładza, która może paraliżować prace sądów, po to, aby władza wykonawcza miała na nie większy wpływ, żeby nie powiedzieć, że maksymalny. Dodatkowo skoro dyrektora może powołać i odwołać minister w każdej chwili, to nie może tu być mowy o jakimkolwiek komforcie pracy.

Jak ocenia pan całą reformę ministra Ziobry? Gdzie widzi pan największe zagrożenia?
Z jednej strony dostrzegam mankamenty, które mamy w sądownictwie i one są widoczne także dla społeczeństwa – to jest dobre podłoże do zmian. Jednocześnie tworzy się negatywny, niesprawiedliwy obraz sądownictwa. To nie jest tak, że sądy w każdym aspekcie swojej działalności są niekompetentne, fatalne, złe. Na tle Europy jesteśmy w okolicach średniej, wiele krajów ma gorsze wyniki. Te zmiany ministra Ziobry to sposób na wpływanie na sądownictwo. Cały czas się mówi, że jesteśmy kastą, korporacją poza kontrolą. Ja nie mam w sobie przekonania, że jak będzie nagle ta wzmożona kontrola ministra, to sądy zaczną lepiej pracować. To, że są nieprawidłowości w sądach, ma bardzo złożone przyczyny wynikające z zakresu spraw, które wpływają do sądów, procedur, które mamy, pewnie dochodzą tu też kwestie kadrowe, problemy organizacji pracy. Ale twarda ręka nawet najlepszego ministra sprawiedliwości nie spowoduje nagle poprawy. Wśród tych pomysłów ministra być może są takie, które wpłyną na usprawnienie pracy sądów, natomiast szereg pomysłów to po prostu przejaw ekspansji władzy wykonawczej. Nie bardzo np. wiem, jak lepiej na prace sądów miałoby wpływać to, że członkowie KRS będą wybierani przez parlament; takich przykładów jest więcej.

Tworzy się negatywny, niesprawiedliwy obraz sądownictwa. To nie jest tak, że sądy w każdym aspekcie swojej działalności są niekompetentne, fatalne, złe. Na tle Europy jesteśmy w okolicach średniej, wiele krajów ma gorsze wyniki.

A wprowadzanie sędziów na próbę, czyli wprowadzanie asesorów? Dopiero gdy taki sędzia się sprawdzi, prezydent mianuje go na “prawdziwego sędziego”. To dobry pomysł?
Przez wiele lat taka instytucja asesora funkcjonowała. Ja też byłem kiedyś asesorem. To miało pewne zalety. Osoba, która kończy aplikację, jest wyróżniająca się i ma ogromną wiedzę, czasami, kiedy siada za stołem sędziowskim i ma wydać konkretne orzeczenie, z różnych powodów, psychologicznych i osobowościowych, nie radzi sobie z tym. Doskonale wypada na egzaminach, ale nie potrafi podejmować decyzji. Ta instytucja sędziego na próbę pozwala sprawdzić te umiejętności. Natomiast jeżeli od ministra będzie zależało powoływanie i później ewentualne odwoływanie takich osób, to rodzi się pytanie o niezawisłość tego korpusu. Czy te osoby będą miały poczucie, że każda decyzja, którą wydadzą, będzie podlegała tylko kontroli instancyjnej i krytyce społecznej, ale czy także mogą zostać też odwołani z innych powodów lub nigdy nie zostaną sędziami. To zaleta systemu, który mamy teraz. Sędzia jest nieodwoływalny i poza przypadkami szczególnymi podlega zasadzie nieprzenoszalności. Korpus asesorów takiej gwarancji nie będzie miał i można bać się o niezawisłość. Pamiętajmy, że Trybunał Konstytucyjny miał wątpliwości co do niezawisłości asesorów i dlatego właśnie ten system zmieniono.

Możemy mieć do czynienia z rozproszoną kontrolą konstytucyjności. To też sytuacja, która ma wiele wad, bo możemy się spodziewać, że sądy będą dochodziły do różnych wniosków.

Wspomniał pan Trybunał Konstytucyjny. Czy czujecie teraz podwójną odpowiedzialność jako Sąd Najwyższy, aby stać na straży praworządności?
My w Sądzie Najwyższym zawsze czuliśmy ogromną odpowiedzialność, natomiast sytuacja rzeczywiście jest szczególna. Formułowane są różne zastrzeżenia co do Trybunału i sędziów, którzy w opinii niektórych są sędziami lub nie są. Dotyczy to także sędziów, którzy od lat tam orzekają. Przypominam, że sam minister Ziobro sformułował wątpliwości co do prawidłowości powołania trzech sędziów. Wszystko to sprawia, że ten autorytet TK, który niewątpliwie był, został bardzo nadwątlony. Nie wiem, czy teraz nawet sami obywatele będą z ufnością w kompetencje Trybunału składać skargi konstytucyjne co do zgodności przepisów z konstytucją. Wiele wskazuje, że również sądy, które same zwracały się dotychczas do Trybunału, będą samodzielnie próbowały rozstrzygać wątpliwości konstytucyjne, część pewnie będzie się zwracać, część nie. Możemy mieć do czynienia z tą rozproszoną kontrolą konstytucyjności. To też sytuacja, która ma wiele wad, bo możemy się spodziewać, że sądy będą dochodziły do różnych wniosków. Część będzie respektować orzeczenia TK, inna część nie. Może się tak zdarzyć, że w jednym końcu kraju sąd orzeknie, że coś jest zgodne, a w drugim końcu kraju, że nie i być może będzie tak, że te orzeczenia trafią w końcu do Sądu Najwyższego i SN, który ma dbać o jednolitość orzecznictwa, będzie musiał rozstrzygać także kwestie konstytucyjne. To niezwykle trudne i nowe zagadnienia.

Kwestionowanie legalności wyboru Pierwszej Prezes i poprzednich dwóch, bo przecież w tym samym trybie zostali powołani przez prezydenta, to jest już poza sferą rozstrzygania TK i ma charakter aktu stricte politycznego, skierowanego przeciwko pani Pierwszej Prezes.

Czy sędziwie Sądu Najwyższego spodziewają się dalszych ataków po tym, jak zaatakowana została Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf?
Tu trzeba rozróżnić dwie sfery. Pierwsza to kwestia rozwiązań ustawowych procesu wyboru, który funkcjonuje kilkanaście lat i nie był do tej pory kwestionowany. Można oczywiście zastanawiać się, czy nie lepiej by było, żeby przy wyborze podejmować jeszcze uchwałę, czy powinno to być zapisane w ustawie. Rozumiem to i w tej kwestii jak najbardziej może wypowiedzieć się Trybunał Konstytucyjny. Można też po prostu wprowadzić zmiany w ustawie, żeby te wątpliwości wyeliminować na przyszłość. To jedna sfera. Natomiast kwestionowanie legalności wyboru Pierwszej Prezes i poprzednich dwóch, bo przecież w tym samym trybie zostali powołani przez prezydenta, to jest już poza sferą rozstrzygania TK i ma charakter aktu stricte politycznego, skierowanego przeciwko pani Pierwszej Prezes. Inaczej trudno to zinterpretować. Osobiście nie potrafię sobie wyobrazić, na tyle, na ile znam prawo i instytucje państwa prawa, że Trybunał orzeknie, że ten wybór pani Pierwszej Prezes w przeszłości był niezgodny z konstytucją i co więcej, aby to miało jeszcze podważać wszystkie decyzje, które Pierwsza Prezes podjęła. To jest wykluczone w świetle prawa. Taka decyzja doprowadziłaby do niebywałego chaosu i bałaganu prawnego. Poza tym musiałaby dotyczyć pozostałych dwóch prezesów, bo nie wyobrażam sobie, dlaczego miałaby dotyczyć tylko jednego, a pozostałych nie. Ja nie mam takiej wyobraźni prawniczej, żeby zinterpretować to inaczej niż tylko jako rodzaj politycznego manifestu skierowanego przeciwko pani Pierwszej Prezes i powiązanego z tym, że do sądu wpłynęło pytanie od sądu apelacyjnego w Warszawie o prawidłowość powołania pani prezes TK. Jakoś bardzo się te sprawy ze sobą wiążą.

Wierzę, że będzie wielu sędziów, którzy pozostaną wierni ślubowaniu sędziowskiemu, konstytucji, temu, do czego zostaliśmy powołani, do społecznej roli.

Pana zdaniem w Polsce jest jeszcze trójpodział władzy?
Jest zapisany w konstytucji, która – przypominam – obowiązuje. Nikt jej jeszcze nie odwołał, aczkolwiek my tu, także w opiniach Sądu Najwyższego, zgłaszamy szereg zastrzeżeń co do kolejnych ustaw i ich niezgodności z konstytucją. Ale konstytucja obowiązuje, trójpodział władzy też. Wydaje się, że on także funkcjonuje w praktyce, aczkolwiek dostrzegamy ze strony władzy wykonawczej czy ustawodawczej tendencje do zdominowania władzy sądowniczej. Takie tendencje można odczytać z wielu działań, projektów ustaw, wypowiedzi polityków, zachowań wobec niektórych sędziów także, czy w koncepcjach powołania odrębnej izby dyscyplinarnej w sądach. Rozumiem, że może to być chęć uporządkowania pewnych spraw w sądownictwie i poprawy jego funkcjonowania, ale wydaje się też, że wiodąca metoda to wywieranie wpływu przedstawicieli pozostałych władz na władzę sądowniczą. Założenie konstytucyjne jest takie, że te trzy władze są niezależne i nawzajem się równoważą i wpływają na siebie. Teraz pytanie, czy nadal mamy taki system i czy w przyszłości taki będzie. Wydaje mi się, że w jakimś stopniu jednak tak.

Naprawdę wierzy pan w to, patrząc na to, co stało się z Trybunałem Konstytucyjnym?
Może naiwnie, ale wierzę, że sędziowie w swojej masie będą jednak niezawiśli, czyli że nie będą orzekać pod dyktando, że nie będą orzekać w stronę jakiejkolwiek opcji politycznej, tylko będą obiektywni – tak nas zawsze uczono. Może to naiwne, ale wierzę, że będzie wielu sędziów, którzy pozostaną wierni ślubowaniu sędziowskiemu, konstytucji, temu, do czego zostaliśmy powołani, do społecznej roli. Dlatego uważam, że sędziowie nie dadzą się tak łatwo spacyfikować.


pap-maly Zdjęcie główne: Zbigniew Ziobro, Fot. PAP/Leszek Szymański

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Reklama