Prof. Stanisław Obirek: PiS zapłaci za to utratą władzy

Mam wrażenie, że ta nielicząca się w ogóle z odczuciami społeczeństwa decyzja Trybunału, bo przypomnę, że tylko 15 proc. jest za tym, aby zaostrzyć prawo aborcyjne w Polsce, została odczytana jako policzek wobec demokracji i odczuć społecznych. Przecież wszyscy jesteśmy pełnoprawnymi członkami tego społeczeństwa, a zostaliśmy potraktowani jak nieistniejący. Po drugie myślę, że religia pokazała oblicze wrogie społeczeństwu, demokracji, bo to fundamentalizm religijny w najczystszej postaci, do tego sprzężony z polityką – mówi nam prof. Stanisław Obirek, teolog, historyk, antropolog kultury, były jezuita, pracownik Ośrodka Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. – Moim zdaniem to polityka idąca na zderzenie czołowe ze społeczeństwem. Podejrzewam, że to ostatnia próba narzucenia społeczeństwu takich restrykcyjnych, fundamentalistycznych, prawie faszyzujących praw, choć oczywiście trudno być prorokiem. PiS w tych działaniach upodabnia się do Konfederacji i podejrzewam, że zapłaci za to utratą władzy – dodaje

JUSTYNA KOĆ: Po decyzji tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego kraj ogarnęła fala protestów i manifestacji. Często w lub przed kościołami, przed biurami posłów PiS i przed domem Jarosława Kaczyńskiego na warszawskim Żoliborzu. Czy społeczeństwo dobrze odczytało miejsca, gdzie należy mówić głośne „nie”?

STANISŁAW OBIREK: Odczytało bezbłędnie, kto stoi za tym wyrokiem. Ja podpisuję się pod tymi publicystami, konstytucjonalistami, zwłaszcza słowami Wojciecha Sadurskiego, który najwięcej nt. konstytucji i kryzysu konstytucyjnego w Polsce napisał. On mówi konsekwentnie o pseudo-Trybunale i pseudoprzewodniczącej TK pani Przyłębskiej. To, że najwięksi znawcy przedmiotu mają wątpliwości co do umocowania prawnego tej instytucji i zasiadających w nim ludzi, jest znaczące i zasadnie kieruje uwagę społeczną na prawdziwych autorów tego orzeczenia, czyli lidera PiS-u i księży biskupów.

Bardzo znaczące było, że przewodniczący Episkopatu Polski już tego samego dnia wyraził wdzięczność rządzącej partii, co oznacza, że Kościół uznał, że jest to po jego myśli.

Nie jestem tym zdziwiony, bo Kościół od początku tzw. kompromisu aborcyjnego w 1993 roku ciągle miał zastrzeżenia do tego i próbował przez swoich radykalnych przedstawicieli ten kompromis kwestionować i dopiął swego. Kościół jest głównym sprawcą tego i słusznie złość i gniew protestujących idzie w tym kierunku. Przypomnę, że podpisy Kai Godek były zbierane w kościołach przy gremialnym poparciu kleru. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Dla mnie to zrozumiałe i dziwię się, że politycy, jak i biskupi są zdziwieni.

Abp Jędraszewski o protestach powiedział, że to agresja wręcz niespotykana w Polsce, a znak, który jest symbolem kobiecych protestów, to znak, którego używali SS.
Bp Jędraszewski jest wyjątkowo mało bystry w odczytywaniu znaków czasu i sądzę, że przynajmniej od 7 lat rozmija się z Kościołem powszechnym i z papieżem dokładnie w tych punktach, w których Franciszek próbuje wyjść naprzeciw społeczeństwom demokratycznym, zróżnicowanym, pluralistycznym. Papież ma również zupełnie inny stosunek do aborcji i antykoncepcji, a także do środowisk LGBT. Na początku pontyfikatu w głośnym wywiadzie udzielonym Antonio Sparado wyraźnie powiedział, że nauka Kościoła jest jasna i nie ma potrzeby powtarzać cały czas aborcja, antykoncepcja, homoseksualizm, bo to jest znane, a spraw do rozwiązania w Kościele i w świecie jest tak dużo, że to nimi trzeba się zająć. Wiadomo też, jakie są priorytety papieża, to uchodźcy, ubóstwo, zmiany klimatyczne.

Dziwię się, że bp Jędraszewski, który tak bardzo deklaruje swoją wierność Stolicy Apostolskiej, jest tak ślepy i głuchy.

Kościoły długo były omijane przez wszelkie protesty. Chyba największym „wyskokiem” było do tej pory wieszanie bucików dziecięcych na bramach. Teraz mamy protesty w kościołach podczas mszy. Co się zmieniło? To przebudzenie, emancypacja, wojna kulturowa?
Przyznam, że mi przypomina to wydarzenia sprzed dwóch lat z Chile, gdzie płonęły kościoły. Nam wydawało się to wówczas nie do pogodzenia z tożsamością Chilijczyków, którzy są w ogromnej większości, tak jak Polacy, katolikami, a rola Kościoła była niekwestionowana. Iskrą zapalającą była niefortunna nominacja biskupia Juana Barrosa. Papież Franciszek nominował biskupa znanego jako obrońcę notorycznego pedofila Fernando Karadimy. W czasie wizyty Franciszka w Chile ten biskup nie odstępował papieża. Sam Franciszek zapytany o Barrosa powiedział, że to oszczerstwa i należy ludziom dać kredyt zaufania. To przelało czarę goryczy i nastąpiło coś na kształt buntu narodowego. Dopiero pod wpływem zbuntowanego Kościoła papież wysłał swojego specjalnego wysłannika abpa Charlesa Sciclune, który sporządził raport. Pod wpływem raportu papież zaprosił trzy ofiary Karadimy do Watykanu, rozmawiał z nimi przez 3 dni i po zapoznaniu się z realiami przyznał, po pierwsze, że się mylił, po drugie wezwał wszystkich biskupów na dywanik, którzy jak jeden mąż podali się do dymisji.

Franciszek bardzo ostro potępił biskupów, którzy zamiast być blisko ofiar chronili przestępców. To zmieniło Kościół i społeczeństwo chilijskie, które teraz zmienia nawet konstytucję. Społeczeństwo potrzebowało wyraźnie iskry.

Wracając do Polski, to mam wrażenie, że ta nielicząca się w ogóle z odczuciami społeczeństwa decyzja Trybunału, bo przypomnę, że tylko 15 proc. jest za tym, aby zaostrzyć prawo aborcyjne w Polsce, została odczytana jako policzek wobec demokracji i odczuć społecznych. Przecież wszyscy jesteśmy pełnoprawnymi członkami tego społeczeństwa, a zostaliśmy potraktowani jak nieistniejący. Po drugie myślę, że religia pokazała oblicze wrogie społeczeństwu, demokracji, bo to fundamentalizm religijny w najczystszej postaci, do tego sprzężony z polityką.

Fundamentaliści religijni są wszędzie, ale nie mają takiej siły. Dlaczego u nas jest inaczej?
Rzeczywiście fundamentalizm religijny jest zjawiskiem powszechnym i żadna religia nie jest od tego wolna. Gdy religie zaczynają wykazywać wpływ na politykę, bardzo szybko się przeradzają właśnie w fundamentalistyczne instytucje, które domagają się wyłączności i eliminują innych. Nawet taka religia jak buddyzm cierpi na to schorzenie, co widzimy na Sri Lance, hinduizm w Indiach, judaizm w Izraelu, o islamie mówię na końcu, bo tu mamy jeden z najbardziej znanych objawów fundamentalizmu, chociażby w postaci Państwa Islamskiego, którego nie ma już na szczęście, ale próby jego zaistnienia były przerażające.

Myślę, że w Polsce mamy właśnie fundamentalizm religijny, który ma ambicje reprezentowania katolicyzmu, a to się ludziom nie podoba. Wielu katolików nie odnajduje się w tym, czuje się zakłopotanych tym, co się dzieje, bo to niejako w ich imieniu ten fundamentalizm zabiera głos.

Nie dziwię się też, że Rydzyk, który jest w pewnym sensie twarzą tego fundamentalizmu katolickiego, był w niedzielę w Toruniu obiektem bardzo ostrego protestu. Sądzę, że protest dotyczy przede wszystkim tej ambicji reżyserowania życia innych. Stąd ten bunt i ta wściekłość. Fala kulminacyjna jeszcze przed nami, w środę powszechny strajk kobiet, zapewne mężczyźni się przyłącza do nich. Sam jestem całym sercem za i mocno trzymam kciuki, życzę protestującym, aby odnieśli sukces.

Wielu zarzuca protestującym przesadę. Prawdą jest, że często pojawiają się wulgaryzmy. Jak pan to ocenia?
Przypomina mi to trochę rok 1968 w Europie Zachodniej, kiedy mój ulubiony antropolog kultury, jezuita Michel de Certeau, napisał słynny esej „Ulica wzięła słowo”. Te słowa są krótkie, wyraziste i jasno komunikują, o co ludziom chodzi.

Wówczas punktem zapalnym było wyraźne poczucie odpodmiotowienia młodych ludzi. Oni czuli, że historia toczy się jakby ponad ich głowami. W USA to była głównie wojna w Wietnamie, która nie była ich wojną, tylko wojną klasy biznesowo-politycznej, właśnie fundamentalizmu politycznego. Wówczas była niesłychanie zbiurokratyzowana klasa polityczna, która zupełnie nie słuchała ulicy.

W Europie Zachodniej w różnych krajach były różne powody, że młodzi ludzie wyszli na ulice. W dużym skrócie można jednak powiedzieć, ze to była kontrkultura, która domagała się podmiotowości.

Myślę, że po 50 latach w Polsce wybrzmiewa to samo hasło; domaganie się podmiotowości, co jest o tyle paradoksalne, że polskie społeczeństwo tę podmiotowość teoretycznie odzyskało w 89 roku. Jednak okazuje się, że partie powołujące się na dziedzictwo „Solidarności” o tym dziedzictwie zupełnie zapomniały i zaczynają służyć wyłącznie do utrzymania władzy. Społeczeństwo w swojej zdecydowanej większości, zwłaszcza kobiety, poczuło się oszukane. Sądzę, że to wywołało ten protest i głęboko wierzę, że to nie jest emocja chwilowa i wściekłość na konkretne orzeczenie TK. To wypowiedzenie nieposłuszeństwa obywatelskiego władzy i bardzo ściśle z nią współpracującej instytucji religijnej. Ludzie nie chcą być traktowani jak śmieci.

Słyszałem też, że następuje masowe wypisywanie się młodzieży z lekcji religii, co jest też znakiem tego sprzeciwu i odzyskiwania podmiotowości.

Czy w Polsce da się wywalczyć prawo do aborcji na takim poziomie, jaki jest np. w Skandynawii, czy zawsze będziemy skazani na jakiś „kompromis”?
Historia uczy, że tego typu regulacje prawne działają wahadłowo. To obecne orzeczenie Trybunału wychyliło wahadło w stronę maksymalnej restrykcji i zwykle to powoduje odreagowanie. Nie byłbym zaskoczony, gdyby po zmianie obecnie rządzących władzę przejęła partia o bardzo liberalnych poglądach i będziemy mieli to, co mamy np. w Argentynie, w Irlandii; nie tylko bardzo liberalne prawo aborcyjne, ale też uznanie związków homoseksualnych. Nie jest wykluczone, że właśnie PiS razem z hierarchami Kościoła sprawią, że społeczeństwo będzie tak bardzo poirytowane tymi próbami narzucenia jednego z najbardziej restrykcyjnych form prawa aborcyjnego na świecie, że być może odreagowanie będzie właśnie takie.

Bartłomiej Wróblewski, choć chwilowo zawieszono ten pomysł, ma być kandydatem PiS na RPO. To on był twarzą wniosku o aborcji do TK. Rozumiem, że rząd to robi specjalnie?
Proponują, bo mogą, dlatego zaproponowali takiego, a nie innego ministra szkolnictwa, że tacy a nie inni są proponowani na stanowiska…

Robią to, bo mogą.

Moim zdaniem to polityka idąca na zderzenie czołowe ze społeczeństwem. Podejrzewam, że to ostatnia próba narzucenia społeczeństwu takich restrykcyjnych, fundamentalistycznych, prawie faszyzujących praw, choć oczywiście trudno być prorokiem. PiS w tych działaniach upodabnia się do Konfederacji i podejrzewam, że zapłaci za to utratą władzy.

Kardynał Dziwisz udzielił ostatnio wywiadu w „Faktach po Faktach”, po którym nie milkną echa oburzenia. Kardynał nie wiedział o pedofilii wśród księży, nic nie słyszał, nie wiedział, filmu braci Sekielskich nie widział. Z papieżem Janem Pawłem II też o tym nie rozmawiał w prywatnych rozmowach, bo „wtedy nie rozmawiali o pracy”. Kardynał idealnie wpisuje się w polski Kościół?
Można powiedzieć, że kardynał Dziwisz jest twarzą Kościoła i ten wywiad pokazuje, jak ta twarz wygląda, bez żadnych niedomówień. Paradoks polega na tym, że akurat ten hierarcha mianował się kustoszem pamięci i dziedzictwa św. Jana Pawła II i sposób, w jaki tego dziedzictwa strzeże, jest kompromitacją. To znaczy, że nic z tego inteligentnego dziedzictwa, jakie wniósł Jan Paweł w katolicyzm, nie rozumie. Papież otworzył Kościół na inne religie, przede wszystkim na judaizm, islam, był tym papieżem, którzy jako pierwszy wchodził do synagog, do meczetów, jak pobożny Żyd włożył swoją modlitwę do Ściany Płaczu. Te wszystkie gesty i ikoniczne wręcz obrazy jak modlitwa międzyreligijna w Asyżu, to wszystko, przez ten miałki przekaz, jaki zaprezentował kardynał Dziwisz w tej rozmowie, przysłoniło tamto dziedzictwo.

Mamy teraz do czynienia z twarzą Kościoła tchórzliwego, niezdolnego do skonfrontowania się z własnymi grzechami, ze swoją ciemną stroną, z chęcią rozliczenia się z pedofilią, która została przynajmniej częściowo rozliczona w Irlandii czy w Stanach Zjednoczonych.

W Polsce ciągle mamy ten bolesny rozdział przed sobą. Listy Janusza Szymika, które były pretekstem do rozmowy z kardynałem Dziwiszem, jasno pokazują, że ofiary zostały pozostawione same sobie. Nie wydaje to najlepszego świadectwa ani kardynałowi, ani Kościołowi polskiemu.

Mi zrobiło się ogromnie smutno, że dożyliśmy czasów, gdzie instytucja, która za mojej młodości, w latach 70., 80. minionego wieku, była istotnym punktem odniesienia, w tej chwili jest takim zawstydzającym garbem, o który ludzie czasem na świecie pytają. Przyznam, że nie mam dobrej odpowiedzi na to pytanie. Być może kardynał Dziwisz swoim niefortunnym wywiadem jakąś odpowiedź dał.

---

Zdjęcie główne: Stanisław Obirek, fot. Adam Walanus/www.adamwalanus.pl