Jesteśmy dziś państwem, które jest karcone za łamanie standardów unijnych, o czym przekonał się sam premier podczas ostatniej wizyty w PE. Podobne głosy dochodzą również z ONZ, USA, z Komisji Weneckiej. W zasadzie wszędzie pokazuje się nas jako przykład kraju, o jakim pisali Steven Levitsky i Daniel Ziblatt, profesorowie Uniwersytetu Harvarda, w swojej książce “Jak umierają demokracje”. Jesteśmy państwem, gdzie wszystko wskazuje na to, że po niecałych 30 latach chcemy odejść od prawnej demokracji w kierunku prymatu woli partii rządzącej nad prawem – mówi w rozmowie z nami prof. Maciej Gutowski, prawnik z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. – Nie mam wątpliwości, że – zważywszy istnienie konstytucyjnych gwarancji, obowiązek bezpośredniego stosowania przepisów konstytucji oraz nadrzędność konstytucji nad ustawami jako najwyższego prawa RP – nie można ustawą wygasić konstytucyjnej ochrony prezesa najwyższego organu władzy sądowniczej – dodaje. – Nie mam też wątpliwości co do tego, że sędziami TK nie są ci aktualnie tam orzekający, którzy zostali wybrani na zajęte miejsca, a mimo to w sferze faktycznej orzekają i pełnią funkcje w Trybunale. Nie ma też wątpliwości, że nie można było ustawą wygasić członkostwa członków KRS, ale w sferze faktów to się stało – zaznacza.
JUSTYNA KOĆ Narasta spór wokół SN. Minister Dera poinformował dziś, że prezydent Andrzej Duda wysłał imienne pisma do 11 sędziów Sądu Najwyższego, którzy nie złożyli oświadczenia o woli dalszego orzekania, informujące, że na mocy ustawy o Sądzie Najwyższym z dniem 4 lipca przeszli w stan spoczynku. “Prezydent w dniu wczorajszym podpisał pisma na podstawie artykułu 39 ustawy o SN”. To oznacza, że władza nie ustąpi i konflikt będzie narastał?
MACIEJ GUTOWSKI: Ja nie mam wątpliwości, że większość parlamentarna w tej sprawie ustąpić nie chce. Wynika to z obserwacji ponaddwuletniej systematycznej wymiany kadr w wymiarze sprawiedliwości. O tym, że to jest cel, uczy nas nie taka wcale krótka historia. Mieliśmy TK, prezesów sądów i przewodniczących wydziału, wizytatorów, KRS, teraz jest SN. Niewątpliwie ta wymiana personalna jest głównym, jeśli nie jedynym celem prowadzonych od ponad 2 lat zmian w wymiarze sprawiedliwości.
Skoro prezydent podpisał dokument niezgodny z konstytucją, to może to w przyszłości posłużyć za dowód przy postawieniu prezydenta przed Trybunałem Stanu?
Wypowiadanie się o odpowiedzialności za delikt konstytucyjny to bardzo złożona sprawa. Na tę odpowiedzialność składa się splot przesłanek i politycznych, i prawnych, którego część tylko stanowi naruszenie konstytucji. W związku z tym to jest pytanie na przyszłość.
Moim zdaniem podpisanie postanowienia w trybie art. 39 ustawy o SN wskazuje, kto podjął decyzję o tym, że prawo wywołało skutek niezgodny z konstytucją.
Choć zmiana wieku emerytalnego, czyli tzw. przejścia w stan spoczynku sędziowskiego, może być dokonana ustawą, to problem polega na tym, że ta zmiana ma zadziałać w odniesieniu do sędziów już orzekających w sposób przerywający ich zdolność orzekania oraz eliminując I Prezesa SN, któremu konstytucja gwarantuje 6-letnią kadencję. Tutaj już problem robi się poważny, bo ocena tego w perspektywie deliktu konstytucyjnego jest niewątpliwie możliwa, ale zależna jest od wielu czynników. Nie tylko prawnych, lecz również politycznych i to niebagatelnych. Mówienie o tym dzisiaj nie ma większego sensu, bo wiadomo, że dziś taka odpowiedzialność nie może być uruchomiona.
Czy pana zdaniem prof. Małgorzata Gersdorf jest I Prezesem SN?
Nie mam wątpliwości, że – zważywszy istnienie konstytucyjnych gwarancji, obowiązek bezpośredniego stosowania przepisów konstytucji oraz nadrzędność konstytucji nad ustawami jako najwyższego prawa RP – nie można ustawą wygasić konstytucyjnej ochrony prezesa najwyższego organu władzy sądowniczej. Nie mam też wątpliwości co do tego, że sędziami TK nie są ci aktualnie tam orzekający, którzy zostali wybrani na zajęte miejsca, a mimo to w sferze faktycznej orzekają i pełnią funkcje w TK. Nie ma też wątpliwości, że nie można było ustawą wygasić członkostwa członków KRS, ale w sferze faktów to się stało.
Wiele z ustaw, które zostały wprowadzone w obrębie wymiaru sprawiedliwości, budzi poważne wątpliwości konstytucyjne, mimo to funkcjonują w obrocie prawnym i działają tak, jakby były nieskażonym prawem. Jest tak oczywiście po części dlatego, że wadliwie zmiany w wymiarze sprawiedliwości, wadliwe i niezgodne z konstytucją zmiany, spowodowały erozję systemu kontroli konstytucyjnej.
Jestem przekonany, że nie spełnia on dziś konstytucyjnych założeń.
Sędzia Michał Laskowski, rzecznik SN, pytany o stanowisko I Prezes i SN i pozostałych sędziów, powiedział, że pani prof. Gersdorf pozostaje na stanowisku. Sędzia Iwulski powiedział z kolei, że odmówiłby prezydentowi, gdyby ten zaproponował mu pełnienie obowiązków I Prezesa SN. Zatem w jakiej rzeczywistości prawnej żyjemy?
W rzeczywistości, w której od dwóch lat w sposób budzący wątpliwości konstytucyjne próbuje się rozmontować gwarancje konstytucyjnej ochrony wymiaru sprawiedliwości. Ponieważ władza sądownicza nie jest władzą, która sama potrafi się obronić, nie posiada wojska, policji, straży, musi liczyć na współdziałanie władzy wykonawczej i ustawodawczej. Tymczasem tutaj jest odwrotnie, władza wykonawcza działa dewastująco w stosunku do władzy sądowniczej.
W sferze faktów sądownictwo prędzej czy później będzie musiało ustąpić przed siłą, w sferze prawnej ktoś to kiedyś osądzi. Chyba nie wierzy pani w to, że sędziowie SN są w stanie zatrzymać siłowe rozwiązanie, którego przykład mieliśmy w TK.
Myślmy przede wszystkim o tym, że władza sądownicza powinna się obronić, ale ktoś musi przejrzeć na oczy. My też nie jesteśmy samotną wyspą. Wiążą nas konwencje międzynarodowe, np. w sprawie Andreas Baka kontra Węgry te konwencje międzynarodowe, a ściślej konwencja o ochronie praw człowieka zdecydowała o tym, że Węgry zostały uznane za winne naruszenia, polegającego na manipulowaniu kryteriami doboru sędziów SN i jego prezesa, czyli Baki. Wiemy też, że w sprawie portugalskiej stwierdzono, że Trybunał Sprawiedliwości UE może badać zgodność zmian w wymiarze sprawiedliwości w perspektywie zasad wynikających z traktatów unijnych. Co z tego, że w sferze wewnętrznej wprowadzi się niekonstytucyjne ustawy, skoro w szerszym kontekście zostaną one ocenione jako naruszające prawo?
Na pewno nie jest tak, że można wszystko zmienić ustawą, tak jak życzy sobie większość parlamentarna. Wygrana sądownictwa może polegać tylko na tym, że większość parlamentarna zważy konsekwencje, które w przyszłości spadną na Polskę z powodu tak rozległych naruszeń i tak silnego demontażu wymiaru sprawiedliwości.
Te konsekwencje mogą zafunkcjonować w sferze finansowej, jeśli tak orzeknie TSUE, mogą zaistnieć w sferze ewentualnego wstrzymania dopłat, jeśli takie decyzje zapadną, co wprost uderzy w elektorat większości parlamentarnej. Kolejne konsekwencje mogą zaistnieć w płaszczyźnie wymiany i współpracy międzynarodowej wymiaru sprawiedliwości, co widać już było na przykładzie sądu irlandzkiego, który sam już będzie decydował, czy w Polsce jest jeszcze praworządny wymiar sprawiedliwości, czy nie. A w dalszej perspektywie Polska może całkowicie utracić wiarygodność na arenie międzynarodowej.
Jesteśmy dziś państwem, które jest karcone za łamanie standardów unijnych, o czym przekonał się sam premier podczas ostatniej wizyty w PE. Podobne głosy dochodzą również z ONZ, USA, z Komisji Weneckiej. W zasadzie wszędzie pokazuje się nas jako przykład kraju, o jakim pisali Steven Levitsky i Daniel Ziblatt, profesorowie Uniwersytetu Harvarda, w swojej książce “Jak umierają demokracje”. Jesteśmy państwem, gdzie wszystko wskazuje na to, że po niecałych 30 latach chcemy odejść od prawnej demokracji w kierunku prymatu woli partii rządzącej nad prawem. I w tym wszystkim korzyścią ma być wymiana kilkudziesięciu sędziów.
Jeżeli się zastanowić, o czym my w ogóle mówimy, jaki jest bilans korzyści i strat, to przyznaję, że tego nie jestem w stanie zrozumieć, również w perspektywie celowościowej. Nie rozumiem, co ma dać zmiana kilkudziesięciu sędziów. Ja sam mogę wskazać kilku sędziów z różnych sądów, którzy moim zdaniem nie powinni orzekać, podobnie jest z niektórymi prokuratorami, adwokatami, radcami prawnymi i notariuszami, ale przyjmujemy jakiś standard gwarancyjny w tym kraju.
Nie dlatego, że tak nam się podoba, tylko dlatego, że jeśli zdejmiemy gwarancje, to stajemy się krajem, w którym polityk będzie decydował o każdej sprawie w kraju. Ja wiem, że nie wszyscy sędziowie są wspaniali, ale o tym nie może decydować polityk.
Czy list sędziów TK, w którym krytykują Julię Przyłębską, może wynikać z tego, jak zachowują się sędziowie SN? Nadzieja na opór?
Proszę pani, żeby być prezesem Trybunału Konstytucyjnego, trzeba być jednym z najlepszych konstytucjonalistów w Polsce, tylko wtedy ma się poważanie wśród ludzi. Po drugie, trzeba swą wcześniejszą i obecną działalnością orzeczniczą, kompetencjami i bezstronnością zbudować swój autorytet wśród współpracowników.
Patrzę na dokonania tego TK, na skład, który w części jest złożony z ludzi, którzy albo po habilitacji, nigdy nie orzekawszy, zostali powołani do TK, albo z ludzi, którzy nie mają pojęcia o prawie konstytucyjnym, a znajdują się w tej instytucji, albo z ludzi, którzy posiadając doktorat lub tytuł zawodowy, nie posiadają przy tym żadnych doświadczeń orzeczniczych, ani nie legitymują się szczególnymi dokonaniami prawniczymi.
To jest obraz dzisiejszego Trybunału Konstytucyjnego, daleki od wizytówki ozdobionej nazwiskami 15 najwybitniejszych konstytucjonalistów w kraju. Obraz tak dalece odbiegający od oczekiwań, że dziś chyba każdy patrzy na TK z dystansem, rozumiejąc, że nie jest to sąd konstytucyjny, który cieszyłby się najwyższym autorytetem wśród prawników, a jego orzecznictwo, choć niekiedy kontrowersyjne, byłoby powszechnie uznawane.
To jest przykład, czego nie może być w wymiarze sprawiedliwości. Jeśli nie buduje się autorytetu instytucji opartego na kompetencjach ludzi w niej orzekających, to ta instytucja w sposób naturalny umiera, bo nikt jej nie traktuje poważnie. Ponieważ w TK są jeszcze prawnicy, którzy traktują swe obowiązki poważnie, to mamy efekt w postaci listu.
Czy taki sam los czeka Sąd Najwyższy?
Tego nie wiem, bo nie wiem, skąd będą rekrutowani sędziowie, ale zastanówmy się, kto ich będzie wybierał. Nowa KRS, gdzie znaleziono ledwo 18 kandydatów, znowu w większości sędziów, którzy nie zaprezentowali w toku swojej działalności niczego szczególnego. I oni będą wybierać teraz skład SN, który powinien być wedle założeń kompetencyjnych sformowany z prawników o wielokrotnie wyższych kompetencjach niż ci, którzy będą wybierać. I teraz są dwie możliwości.
Albo wybiorą oni na podstawie kompetencji rzeczywistych, choć ten proces będzie długotrwały i politycznie nieaprobowalny, przy czym nikt w ustawie nie przewidział transparentnej, rzetelnej i opartej na obiektywnych kryteriach procedury, wyświetlającej kompetencje, przekonania, przeszłość zawodową kandydata; albo dokonany zostanie wybór szybki, oparty o nieczytelne kryteria, który nie zapewni tym nowym sędziom autorytetu w sądownictwie.
Ale tu jest jeszcze jeden problem. System doboru sędziów do takich instytucji jak SN powinien dokonywać się przejrzyście i rotacyjnie. Dlatego że nawet najlepsi prawnicy, którzy wchodzą do Sądu Najwyższego, muszą nauczyć się specyfiki pracy od ludzi, którzy już tam funkcjonują. Jeśli polega to na rewolucyjnej, a nie ewolucyjnej zmianie, to nie ma od kogo się nauczyć. Moim zdaniem SN będzie niestety znacząco słabszy, jeśli chodzi o kompetencje. Upewnia mnie o tym fakt tego, co stało się z innymi “reformowanymi” instytucjami w ciągu ostatnich dwóch lat.
Jeżeli prof. Gersdorf jako I Prezes SN wyznaczy skład sędziów, a oni wydadzą orzeczenie, to czy ono będzie ważne, czy nie? A może będzie tak, jak teraz z I Prezes, że jedni uznają wyrok, a inni nie?
Oczywiście, że tak będzie. Tego typu bezsensowny spór będzie się pogłębiał. Dziś już dyskutujemy o tym, czy orzeczenia TK z udziałem tzw. sędziów dublerów są orzeczeniami TK, czy już nie. Tak skomplikowanego świata w sądownictwie powszechnym nie da się opisać tak łatwo, rozdzielić kreską i powiedzieć: to jest ważne, a to nie. TK orzeka o zgodności z konstytucją aktów normatywnych. Natomiast bezpośrednio na podstawie orzeczeń SN są egzekwowane konkretne prawa: pieniądze, prawa majątkowe i niemajątkowe, zwracane lub zabierane majątki, ludzie odbywają kary pozbawienia wolności. To wszystko się nie odstanie na podstawie prostego kryterium ważne-nieważne. Nie da się potem powiedzieć, że ta rzeczywistość nie istniała i wracamy do tego, co było wcześniej.
Pewne zdarzenia się nie “odstaną”, a niekompetentni ludzie skażą wymiar sprawiedliwości na lata. Spowodowanie tego typu zniszczeń w wymiarze sprawiedliwości spowoduje bałagan, którego nie da się posprzątać w żadnej perspektywie, a koszty będą ogromne.
Proszę sobie wyobrazić sprawy gospodarcze, finansowe, podatkowe. Przecież nasze prawo jest zrośnięte z prawem międzynarodowym, mamy ustawodawstwo unijne wszczepione w nasz system prawny. Tylko wtedy inwestorzy międzynarodowi zainwestują w Polsce, tymczasem prezes American Bar Association mówi, że odradzałaby przedsiębiorcom amerykańskim inwestowanie w Polsce, bo nie ma pewności prawa. I po co to wszystko się robi? Aby wyrzucić kilku sędziów?
Może po to, aby mieć pewność, że SN “dobrze” orzeknie o wyniku wyborczym?
Może, ale i tak warto się zastanowić, czy to właściwa droga. Rozsypać cały wymiar sprawiedliwości, aby do tego dojść. Bo jeśli ma się odrobinę oleju w głowie, to taki efekt można uzyskać innymi drogami. Na przykład sensownie reformując wymiar sprawiedliwości w sposób zgodny z konstytucją i dobrze rządząc.
Zdjęcie główne: Maciej Gutowski podczas Kongresu Prawników Polskich 20 maja 2017 r. w Katowicach, Fot. Adwokatura Polska
