“Jeżeli chodzi o zwrot strategiczny w myśleniu polskim i NATO-wskim, to przypomnę, że w Polsce nastąpił on dużo wcześniej niż w całym NATO. Zwrot ów określaliśmy “doktryną Komorowskiego”. Ona mówiła o konieczności odejścia od głoszonej wcześniej m.in. przez Annę Fotygę »polityki ekspedycyjnej«. Tymczasem obecnie rządzący chcieliby to zamazać, zakopać, zburzyć, aby nikt nie pamiętał, nie wiedział, nie mówił i nie przypominał, aby można było wmawiać niezorientowanym, że to wszystko sami wymyślili. Otóż nie wymyślili” – mówi wiadomo.co gen. Stanisław Koziej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego
Kamila Terpiał: Czuje się pan bezpiecznie?
Stanisław Koziej: Raczej tak… Dopóki istnieją NATO i UE, chociaż przeżywają kłopoty, zwłaszcza UE, to widać, że NATO jednak adekwatnie reaguje na wzrost zagrożenia. Czy czuję się bezpiecznie? Żeby na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć, to należy uwzględnić, że poczucie bezpieczeństwa jest zawsze wypadkową zagrożeń i zdolności oraz gotowości do przeciwstawiania się tym zagrożeniom.
Zagrożeń jest coraz więcej…
Tak, zagrożenia wyraźnie wzrosły. Zwłaszcza po aneksji Krymu w 2014 roku. Na tyle wzrosły, że mówimy już dzisiaj o nowej zimnej wojnie. Ja ją nazywam hybrydową zimną wojną. Wzrosły zagrożenia, ale jednocześnie nasza gotowość. I zdolność do przeciwdziałania tym zagrożeniom, do ich neutralizowania też wzrosła.
Zagrożenia wyraźnie wzrosły. Zwłaszcza po aneksji Krymu w 2014 roku. Na tyle wzrosły, że mówimy już dzisiaj o nowej zimnej wojnie.
M.in. dzięki wojskom NATO, które mają zostać rozlokowane w Polsce i krajach bałtyckich od stycznia przyszłego roku?
Tak, ale nie tylko. Ta reakcja nastąpiła przecież już wcześniej. Już w Newport NATO zareagowało na to, co Rosja zrobiła. W 2014 roku złamała prawo, zabrała siłą część terytorium innego kraju i włączyła do swojego, tym samym wydała w wymiarze praktycznym zimną wojnę Zachodowi. Od wcześniejszych werbalnych zapowiedzi (od wystąpienia Putina na konferencji w Monachium w 2007 roku) przeszła do fazy praktycznej konfrontacji z Zachodem. NATO w miarę adekwatnie zareagowało. Przecież w Newport jasno powiedziano: my nie zgadzamy się z tym, co robi Rosja, będziemy przeciwko temu zdecydowanie postępować. I zaczęto podejmować pewne decyzje. M.in. o szpicy, czyli siłach szybkiego reagowania, o zwiększonych manewrach na wschodniej flance. Decyzje ostatniego szczytu w Warszawie są kolejnym krokiem w tym kierunku i potwierdzeniem adekwatności reagowania NATO na zmieniające się warunki bezpieczeństwa w relacjach z Rosją. W związku z tym, mimo wzrostu zagrożeń, można się czuć w miarę bezpiecznie, bo dobrze reagujemy jako Sojusz.
Co jeszcze można zrobić?
To wszystko zależy od tego, na ile zdeterminowana będzie Rosja w kontynuowaniu tego kursu konfrontacyjnego.
Na razie, jak się Panu wydaje, na ile jest zdeterminowana?
No, na razie Rosja nie okazuje żadnych oznak, że chciałaby zejść z tego kursu, że chciałaby się wycofać. Na razie też go nie zaostrza, nie robi żadnych dodatkowych kroków, ale zauważmy, że wykorzystuje każdy dogodny moment dla siebie, aby jednak potwierdzić swój kurs polityczny na rewizję pozimnowojennego ładu międzynarodowego, przy czym rewizję dokonywaną metodą konfrontacji. Chce oddziaływać przede wszystkim w sferze informacyjnej, propagandowej, w cyberprzestrzeni, a więc w tej niemilitarnej sferze konfrontacji. Wykorzystuje do tego oczywiście także wojsko, np. prowokując różne incydenty na morzach lub w przestrzeni powietrznej.
Wszystko, co Zachód i NATO robią dla wzmocnienia swojego bezpieczeństwa, Rosja przedstawia jako wzrost
Czy wojska NATO w Polsce, tak jak mówi Sekretarz Generalny NATO, nie sprowokują, tylko odstraszą?
Rosja będzie mówiła, że to będzie dla niej prowokacja. To jest stała polityka propagandowa Rosji od dawna. Wszystko, co Zachód i NATO robią dla wzmocnienia swojego bezpieczeństwa, Rosja przedstawia jako wzrost zagrożenia. Natomiast w istocie rzeczy to rozlokowanie sił na wschodniej flance i zwiększone manewry wojskowe służą do zbalansowania zwiększonych ryzyk, które Rosja powoduje swoją agresywnością na Ukrainie, swoimi dużymi manewrami i ćwiczeniami, swoją wzmocnioną aktywnością na Bliskim Wschodzie itd. Rosja cały czas prezentuje swoją militarną aktywność wobec zachodu, a to, co robi Zachód, jest reakcją.
Wie pan, kto jest głównym sprawcą tego, że NATO zdecydowało się wysłać swoje wojska na wschodnią flankę?
Oczywiście sytuacja międzynarodowa, czyli konkretnie Władimir Putin swoim zwrotem strategicznym odrzucającym pozimnowojenne oferty Zachodu budowania kooperatywnego systemu bezpieczeństwa w Europie. To on swoją polityką spowodował, że w NATO pojawiła się wola podjęcia tego typu decyzji. Przypomnijmy, że wcześniej zajmowano się przede wszystkim misjami zewnętrznymi, zadaniami ekspedycyjnymi. Dla NATO w okresie pozimnowojennym obrona własnego terytorium nie była zadaniem “pierwszej potrzeby”. Dopiero kiedy Rosja zaczęła stwarzać zagrożenia, pojawiła się możliwość uzyskania konsensusu decyzyjnego co do “powrotu Sojuszu do korzeni” i wzmocnienia swojej wschodniej flanki. Polska od dawna zabiegała o to wzmocnienie, ale to było bardzo trudne, ponieważ “tamci” dalej na Zachodzie uważali, że nie ma takiej potrzeby, nie ma takich zagrożeń, że my przesadzamy.
To jest czysta propaganda obecnej władzy, która w sposób śmieszny i ośmieszający siebie głosi takie tezy, że “czynnikiem decydującym, który doprowadził do decyzji lipcowego szczytu NATO w Warszawie o rozlokowaniu wojsk na tzw. wschodniej flance, były zeszłoroczne wybory i objęcie władzy przez koalicję pod przewodnictwem PiS”. One może są korzystne dla partii i rządu, w ich wąskim elektoracie, wśród ludzi, którzy w to wierzą. Natomiast one są absurdalne w sensie szerszym i obiektywnym, dla szerszego obserwatora.
Zapytałam trochę przewrotnie…
Domyślam się, jak pani zapytała (śmiech), chodzi o ministra obrony narodowej.
Rozgryzł mnie pan… Oto jego cytat sprzed kilku dni: “Czynnikiem decydującym, który doprowadził do decyzji lipcowego szczytu NATO w Warszawie o rozlokowaniu wojsk na tzw. wschodniej flance, były zeszłoroczne wybory i objęcie władzy przez koalicję pod przewodnictwem PiS”.
To jest czysta propaganda obecnej władzy, która w sposób śmieszny i ośmieszający siebie głosi takie tezy. One może są korzystne dla partii i rządu, w ich wąskim elektoracie, wśród ludzi, którzy w to wierzą. Natomiast one są absurdalne w sensie szerszym i obiektywnym, dla szerszego obserwatora. Wiadomo, że ta decyzja o wzmocnieniu wschodniej flanki zaczęła się rodzić znacznie wcześniej. NATO nie postępuje tak ni z tego, ni z owego, nagle… bach i jest decyzja. To jest zawsze proces rozłożony w czasie, składający się ze żmudnych konsultacji, uzgodnień, szukania i ucierania się konsensusu.
To nie myśl polityczna PiS-u doprowadziła do tej geopolitycznej zmiany?
Nie, to znowu totalna, czysta propaganda. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o zwrot strategiczny w myśleniu polskim i NATO-wskim, to ja przypomnę, że tu, w Polsce, nastąpił on dużo wcześniej niż w całym NATO. Zwrot ów określaliśmy “doktryną Komorowskiego”. Ona mówiła o konieczności odejścia od głoszonej wcześniej m.in. przez Annę Fotygę “polityki ekspedycyjnej”. Ten zwrot na rzecz obrony własnego terytorium był istotą właśnie “doktryny Komorowskiego”, która znalazła swe skonkretyzowanie w “Białej księdze bezpieczeństwa narodowego”, w strategii bezpieczeństwa narodowego, w polityczno-strategicznej dyrektywie obronnej, w postanowieniu prezydenta o głównych kierunkach rozwoju sił zbrojnych. Jednym słowem, w całym pakiecie podstawowych polskich dokumentów strategicznych. Dobrze byłoby, aby obecna ekipa rządząca przynajmniej je znała. Tymczasem obecnie rządzący chcieliby to zamazać, zakopać, zburzyć, aby nikt nie pamiętał, nie wiedział, nie mówił i nie przypominał, aby można było wmawiać niezorientowanym, że to wszystko sami wymyślili. Otóż nie wymyślili. Na ich plus zaliczyłbym tylko to, że w podstawowych fundamentach to, co dotyczy działań w ramach NATO, oni kontynuują. Tyle że się do tego nie przyznają i przyznać nie chcą za żadne skarby.
Ale z drugiej strony minister spraw wewnętrznych tłumaczy swojego kolegę. A to druga osoba w państwie odpowiedzialna za drugą część bezpieczeństwa narodowego. Obydwaj plotą bzdury.
Egipt sprzedał Rosji Mistrale za złotówkę – czy takie wypowiedzi ministra obrony narodowej są niebezpieczne?
To są bez wątpienia wypowiedzi dla nas bardzo niekorzystne. Nie nazwałbym ich może niebezpiecznymi, bo tak naprawdę to, co robi NATO, i to, co nasze wojsko sobą przedstawia, jest obiektywną rzeczywistością, jej nie może zmienić wypowiedź taka lub inna. Ale ona jest bardzo niekorzystna, bo podważa zaufanie sojuszników do ważnych organów naszego państwa, do ministra obrony narodowej, do premiera, do prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych.
Beata Szydło, łagodnie mówiąc, zdystansowała się od tej wypowiedzi własnego ministra. To też chyba o czymś świadczy?
Po ciuchu się od tego odcina, jakby w porę się zorientowała, że to jest absurd i że nie można tego potwierdzać. Ale z drugiej strony minister spraw wewnętrznych tłumaczy swojego kolegę. A to druga osoba w państwie odpowiedzialna za drugą część bezpieczeństwa narodowego. Obydwaj plotą bzdury. Podobno Egipt miał się z transakcji wycofać po słowach ministra Macierewicza. Wie pani, to są tak śmieszne rzeczy…
Może i śmieszne, ale wypowiadane przez członków polskiego rządu.
I to jest najbardziej niekorzystne. Jest spotkanie ministrów obrony narodowej państw NATO w Brukseli. Już widzę, jak jacyś dwaj ministrowie siedzą i piją sobie kawę, przechodzi nasz minister, a oni puszczają do siebie oko: patrz, to ten, co za dolara sprzedał Mistrale. Niestety, nie będzie traktowany poważnie. To oczywiście odbija się na rozmowach, nawet na dogadywaniu pewnych spraw NATO-wskich. Jest to coś żenującego dla państwa polskiego.
Jest spotkanie ministrów obrony narodowej państw NATO w Brukseli. Już widzę, jak jacyś dwaj ministrowie siedzą i piją sobie kawę, przechodzi nasz minister, a oni puszczają do siebie oko: patrz, to ten, co za dolara sprzedał Mistrale. Niestety, nie będzie traktowany poważnie.
Panie generale, jak to w ogóle możliwe, że minister przekazuje publicznie taką informację? Gdzie są służby? Czy to działanie z premedytacją?
Wspomniała pani o służbach. To bardzo ważne, bo takie oficjalne wypowiedzi ministra obrony idą na ich konto i kompromitują służby wywiadowcze. Przecież każdy na świecie uważa, że takie informacje są weryfikowane dla ministra przez jego służby wywiadu wojskowego. Bardzo mi szkoda naszego wojskowego wywiadu, bo wiem, że to nad wyraz profesjonalna służba. Chyba najlepsza wśród służb. A tu taką plamę zafundował im ich zwierzchnik. Dlaczego tak się stało? Myślę, że tu są dwie możliwości próby zrozumienia tej wpadki. Pierwsza to sprawa indywidualnego charakteru człowieka, który jest nastawiony na przesadne przedstawianie różnych kwestii, dążenie do zrobienia wrażenia na rozmówcach, imponowania słuchaczom – to wszystko sprawia, że nie tylko nie unika, ale wręcz prze do przesadzania w wypowiedziach. Zauważmy, że pan minister prawie we wszystkich sprawach tak postępuje i potem okazuje się, że w tym, co mówi, nie ma żadnej treści. Np. śmigłowce: każdego kolejnego dnia zupełnie inne informacje, bez jakiejkolwiek próby wyjaśnienia tych różnic. Tego typu człowiek, z tego typu charakterem, nie powinien być ministrem obrony narodowej i odpowiadać za tak ważną część państwa, jak siły zbrojne. To może być skuteczny działacz partyjny, propagandysta do prowadzenia wojny z inną partią. Drugi możliwy powód tej wpadki to kierowanie słów do swojego elektoratu, który niekoniecznie chce się zagłębiać w różne niuanse, ale mocno wierzy. I to jest bezwzględne wykorzystywanie tej wiary w sprawowaniu przywództwa nad nim.
Sprawa Caracali, wycofanie się z rozmów z Francuzami, wskazanie bez przetargu innych śmigłowców, później jednak rozpisanie przetargu. Co tutaj zadziałało? Albo co nie zadziałało?
Zamieszanie totalne i to w bardzo ważnym problemie dla sił zbrojnych. Śmigłowce i mobilność to jedna z najważniejszych dzisiaj potrzeb. Jest na drugim miejscu po potrzebie zapewnienia obrony powietrznej, w tym obrony przeciwrakietowej. To jest drugi najważniejszy dzisiaj program modernizacji naszych sił zbrojnych. Dlaczego to jest ważne? Bo zagrożenia są na wschodniej granicy, a większość wojska mamy na zachodzie. Musimy mieć zdolność szybkiego przerzutu wojsk. Dlatego to, co się wokół tego programu się dzieje, jest niebezpieczne. Program został opóźniony i została zdezorganizowana koncepcja jego realizacji. Teraz będziemy tak na łapu capu, byle co kupowali, śmigłowce, które są pod ręką, ale niekoniecznie są najlepsze do wykonywania zadań. Przy okazji niepotrzebnie obraziliśmy Francuzów.
Narobiliśmy sobie znowu przeciwników, wrogów albo niechętnych nam ludzi i takich, którzy przestaną nas traktować poważnie. Niepotrzebnie to wszystko zrobiliśmy. Przy okazji okazało się, że znowu minister obrony bez żadnej odpowiedzialności rzuca słowa.
Ale Francuzi też zostali do przetargu zaproszeni… Ponownie.
Narobiliśmy sobie znowu przeciwników, wrogów albo niechętnych nam ludzi i takich, którzy przestaną nas traktować poważnie. Niepotrzebnie to wszystko zrobiliśmy. Przy okazji okazało się, że znowu minister obrony bez żadnej odpowiedzialności rzuca słowa. Nie zastanawia się chyba nad treścią tych słów, dba tylko o formę. Przecież nie można wydać pieniędzy publicznych ot, tak sobie, wedle własnego widzimisię, bez przetargu.
Słyszał pan, że w przestrzeni publicznej pojawia się pytanie, czy Antoni Macierewicz nie jest agentem rosyjskich służb?
Ja bym tak daleko nie szedł, nie wierzę, aby to mogło być prawdą. Ale warto zwrócić uwagę, że w przestrzeni publicznej istnieją różne określenia na niezrozumiałe i szkodliwe dla państwa zachowania. Jest wśród nich np. rozpowszechnione w mediach społecznościowych pojęcie “pożytecznego idioty”. Chodzi o kogoś, kto nie zdając sobie sprawy działa na rzecz w tym wypadku Kremla. A to, o czym rozmawiamy, czyli kompromitowanie ważnych struktur państwa NATO i UE, skłócanie sojuszników wewnątrz tych organizacji jest jak najbardziej w interesie Moskwy. Doprowadzanie do takich rozdźwięków jest istotą ich strategii. Jeśli ktoś skłóca się z sojusznikami, to siłą rzeczy na Kremlu piją piwo i się cieszą.
W Polsce mają powstać Wojska Obrony Terytorialnej, rząd już zdecydował. Czy takie “pospolite ruszenie” w obecnej sytuacji jest potrzebne?
Uważam, że tego typu wojska są Polsce potrzebne na wypadek dużej wojny, na wielką skalę, do obrony całości terytorium, ważnych obiektów itd. Natomiast ta koncepcja, która jest realizowana i zakłada, że te oddziały mają przeciwstawiać się na pierwszej linii najnowocześniejszym zagrożeniom tzw. hybrydowym, są błędne. Trudno sobie wyobrazić, że walkę z siłami najbardziej profesjonalnymi podejmą żołnierze z obrony terytorialnej. Słyszałem np., że one mają być główną zaporą dla… Specnazu.
Ale warto zwrócić uwagę, że w przestrzeni publicznej istnieją różne określenia na niezrozumiałe i szkodliwe dla państwa zachowania. Jest wśród nich np. rozpowszechnione w mediach społecznościowych pojęcie “pożytecznego idioty”. Chodzi o kogoś, kto nie zdając sobie sprawy działa na rzecz w tym wypadku Kremla.
Pojawiają się obawy, że mogą się tam pojawiać “nieodpowiedni” ludzie, że dostaną do ręki broń, że trudno będzie nad nimi zapanować. A opozycja ostrzega – to będzie milicja polityczna.
Obawy związane z doborem ludzi może są trochę przesadzone. Początkowo były zasadne, kiedy były plany włączenia całych organizacji proobronnych i stworzenia z nich oddziałów obrony terytorialnej. Na szczęście Ministerstwo Obrony Narodowej się z tego wycofało. To mają być normalni żołnierze rezerwy, o dodatkowym statusie “służby terytorialnej”, którzy przejdą przeszkolenie, odbędą przysięgę wojskową, będą w systemie nadzoru wojskowego. Jest jeszcze kwestia kryteriów, system selekcji musi działać właściwie. Nie trzeba będzie brać wszystkich, będzie można wybierać. Natomiast ważniejsza jest ta druga sprawa, czyli zadania wojsk obrony terytorialnej na czas pokoju. To one są na pierwszym miejscu w uzasadnieniu do ustawy. Nie wojna, ale pokój. Siły Zbrojne są od obrony przed zbrojną agresją zewnętrzną i pod tym kątem należy je organizować. Działania w sytuacjach zakłóceń porządku, sporów religijnych czy społecznych, czy nawet udział w likwidacji skutków klęsk żywiołowych – to nie są zadania Sił Zbrojnych. To zadania sił bezpieczeństwa wewnętrznego: policji, straży, służb ratowniczych itp. Tworzenie wojska z przyjętym z góry założeniem, że ma ono zastępować czy też uzupełniać siły porządku wewnętrznego, jest moim zdaniem błędem metodycznym. Jeżeli pod tym kątem będziemy tworzyli siły zbrojne, to po co?
Po co?
Myślę, że ci, którzy przygotowywali koncepcję, poszli w złym kierunku…
Obawy związane z wykorzystywaniem tych sił jako milicji politycznej są przesadzone?
To już jest ocena politycznych intencji władzy, czy ona może tak postępować. Mnie ta formuła wojsk, a zwłaszcza sposób kierowania nimi, jako że mają podlegać bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, przypomina bardzo niepokojąco dawne Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. To były jednostki wojsk obrony wewnętrznej, które były ukierunkowane właśnie na te zadania. One też podlegały bezpośrednio decydentom politycznym i było je można łatwo wykorzystać do różnych zadań, niekoniecznie takich, jakie konstytucja w stosunku do sił zbrojnych przewiduje. Ona mówi wyraźnie, że wojsko jest od obrony przed zagrożeniami wojskowymi. Być może takie odrębne sytuowanie Wojsk Obrony Terytorialnej jest jakąś próbą wyjścia poza konstytucyjny obowiązek sił zbrojnych. Do czego one będą wykorzystane, to już jest bardziej wola polityczna. Ważniejsze jest to, że taki instrument taką możliwość stwarza.
Mnie ta formuła wojsk, a zwłaszcza sposób kierowania nimi, jako że mają podlegać bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, przypomina bardzo niepokojąco dawne Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe.
Co dla Polski oznaczałoby zwycięstwo Donalda Trumpa?
Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. On już teraz traci, popełnił bardzo dużo błędów. Na pewno gdyby zwyciężył Trump, oznaczałoby to radykalny przegląd sytuacji, zahamowanie dotychczasowych decyzji NATO, czyli np. wzmacniania wschodniej flanki. To jest największe niebezpieczeństwo – rewizji dotychczasowego systemu bezpieczeństwa euroatlantyckiego i to z niewiadomym wynikiem. Czy to byłby powrót do tego, co jest dzisiaj i o czym na początku rozmawialiśmy, czy jednak nie? Nie wiadomo. Dla nas bardzo niedobre byłoby rozdzielenie Stanów Zjednoczonych od Europy. Ale nawet jeżeli Trump nie zwycięży, i tak uważam, że będziemy przez pewien czas po wyborach amerykańskich w okresie pewnej takiej pauzy strategicznej. Dlaczego? Tych wątpliwości Trump sam nie wymyślił. Takie jest myślenie części Amerykanów, że ich kraj za bardzo angażuje się w świecie i ponosi z tego tytułu za duże koszty, a sojusznicy się “migają”. Hilary Clinton też będzie musiała się zastanowić, co z tym fantem zrobić. Ten sygnał amerykański jest dla NATO i dla nas tu w Europie poważnym ostrzeżeniem, że jednak niezależnie od tego, jak będą się sprawy dalej toczyły, Europejczycy muszą zwiększyć swoje wysiłki obronne i nakłady na obronę. Nawiasem mówiąc, ja mam nadzieję, że decyzje ministrów obrony narodowej w Brukseli “zaklepią” poważnie dotychczasowe plany i rozwiązania, tak że nawet jakby amerykanie chcieli się po wyborach z nich wycofać, to byłoby im trudniej. Miejmy nadzieję, że najgorsze nie nastanie.
Zdjęcie główne: Stanisław Koziej podczas posiedzenia senatu VIII kadencji. Autor Michał Józefaciuk, źródło Wikimedia Commons, licencja Creative Commons
