Jarosław Kaczyński udowadnia, że nie wierzy w instytucje. De facto sam uznaje, że państwo jest bytem teoretycznym. To jest mentalność Kaczyńskiego i całego jego środowiska. Widzimy to w zarządzaniu spółką Srebrna, w której organach niczym w osiedlowym zieleniaku zasiada kuzyn, sekretarka i kierowca Kaczyńskiego. To samo mamy w zarządzaniu partią, państwem czy w tak zwanych reformach Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa – mówi w rozmowie z nami dr Grzegorz Makowski, socjolog, ekspert forumIdei Fundacji im. Stefana Batorego, wykładowca Collegium Civitas, autor książki “Korupcja jako problem społeczny”. Pytamy o wizerunek PiS-u, taśmy Kaczyńskiego, nadchodzące wybory i możliwe scenariusze. – Tak jak demokracja nie jest dana raz na zawsze, tak i korupcji raz na zawsze się nie zniszczy, ale zamykając na nią oczy nie ma co liczyć, że sama zniknie. Jeśli demokrację zostawimy skorumpowanym, niemoralnym politykom, szybko obudzimy się w oligarchii albo w czymś jeszcze gorszym – mówi.
JUSTYNA KOĆ: Na ostatnio upublicznionych taśmach Kaczyński sam nazywa to, co się dzieje wokół Srebrnej i PiS-u, “azjatyckimi stosunkami”. Ma rację?
DR GRZEGORZ MAKOWSKI: To jest stereotyp, ale jak w każdym, jest w nim ziarno prawdy. W niektórych państwach azjatyckich, jak Singapur, Korea Płd. czy Japonia, państwo ma bardzo duży wpływ na biznes. Tylko że te kraje przeszły już dawno “chorobę wieku dziecięcego” – od skorumpowanych oligarchii do organizmów państwowych, szanujących podstawowe zasady dobrego rządzenia i prawa człowieka. Tam rzeczywiście istniały wielkie państwowe kombinaty (czebole, jak w Korei, czy jeszcze wcześniej keiretsu, zaibatsu w Japonii) kontrolowane przez polityków. Ale były też dobrze zarządzane, dzięki czemu mogły się przekształcić w wielkie korporacje, jak Hyundai czy Sakura Bank. Jednocześnie państwom takim jak Singapur czy nawet Korea Płd. brakuje nieco do zachodnich liberalnych demokracji.
Ale wracając do taśm Kaczyńskiego. Jak dla mnie, to są bardziej standardy afrykańskie. Z całym szacunkiem dla Afryki, ale mam tam znajomych, którzy by się ze mną zgodzili, to jest plemienny czy wręcz klanowy model polityki i biznesu. Umowa za milionowe usługi na tak zwaną “gębę” negocjowana między powinowatym i kuzynami, z których jeden jest szefem partii kierującym państwem z tylnego siedzenia.
To dążenie do oligarchizacja państwa?
Na pewno próba. W ogóle to ciekawy wątek. Polska póki co jest w sumie dość dobrze zabezpieczona przed oligarchizacją, w przeciwieństwie na przykład do Węgier albo Czech. Wynika to z co najmniej z kilku czynników. Jednym z nich jest sposób i powolne tempo prywatyzacji po 1989 r. Radykalni liberałowie zawsze narzekali, że prywatyzacja w Polsce była za wolna i za płytka. Rzeczywiście, jak popatrzyć, to 10 największych firm w Polsce to dominują firmy państwowe lub ze znacznym udziałem państwa.
Teraz widzimy, że to nie jest dobre.
Wszystko ma swoje plusy i minusy. Gdyby prywatyzacja była szybsza i głębsza, to niewykluczone, że dziś bylibyśmy co najmniej jak Węgry albo i Ukraina, gdzie duże postkomunistyczne przedsiębiorstwa trafiły w ręce prywatnych właścicieli. A oni bardzo szybko przekształcili je we własne folwarki. Z czasem zaczęli wykazywać aspiracje polityczne – dążąc bądź to samemu do władzy, bądź wspierając polityków, którzy mogli odwdzięczyć im się ułatwiając prowadzenie biznesu i gromadzenie osobistego majątku.
Premier Orbán otoczony wianuszkiem oligarchów czy premier Babiš, który sam jej oligarchą, są właśnie produktami lat 90. ubiegłego wieku. Są podręcznikowymi przykładami postkomunistycznej głębokiej prywatyzacji i oligarchizacji w stylu środkowoeuropejskim.
Czechy czy Węgry w latach 90. radziły sobie gospodarczo o wiele lepiej niż my, między innymi dzięki temu, że państwo wycofało się dalej z gospodarki. Dziś jednak za to płacą. System polityczny w tych państwach jest dużo mniej transparentny i podatny na korupcję niż u nas. Szara strefa powiązań między biznesem, światem polityki i sferą publiczną jest dużo szersza.
Ale my też płacimy cenę za swoje wybory. U nas mamy coś w rodzaju dziewiętnastowiecznego, amerykańskiego spoils system, czyli systemu łupów. Państwowe firmy i administracja publiczna po kolejnych zmianach rządów są kolonizowane przez przychodzące frakcje polityczne. Czy to jest lepsze od tego, co na Węgrzech lub w Czechach? Cóż, to wybór jak pomiędzy dżumą a cholerą. Ale gdybym miał wybierać, to jednak wybrałbym Polskę. Spójrzmy na ten problem na przykład tak. Nawet jeżeli państwowe firmy przechodzą po każdych wyborach z rąk do rąk, to dalej, przy naszej środkowoeuropejskiej niskiej kulturze politycznej, obywatelskiej, możliwość społecznej kontroli nad nimi są większe. Z pewnością większe niż w sytuacji, gdy mamy oligarchę i jego całkowicie prywatną firmą, który dogaduje się pod stołem z politykiem.
Oligarchia u naszych południowych sąsiadów czy na Węgrzech jest też związana modelem finansowania partii politycznych. U nas podatność na oligarchizację jest póki co mniejsza, bo dość wcześnie przeszliśmy na finansowanie partii wyłącznie z budżetu państwa.
To oczywiście też ma swoje wady. System nie jest też tak transparentny jak bym chciał. Ale jest to jednak istotne zabezpieczenie przeciw korupcji politycznej. To sprawia, że nie sposób mówić o Polsce w kategoriach państwa mafijnego czy o “rodzinach politycznych”, łączących biznes i partie, jak w swojej znakomitej książce opisuje Węgry Bálint Magyar.
Skoro polityk dzwoni do prezesa banku, a ten przyjeżdża i oferuje kredyt na miliard zł, to jak to nazwać, jak nie oligarchia?
To jeszcze nie jest oligarichia. Ale takie zachowania są wskaźnikiem dążenia do niej.
Na razie robi się to wstydliwie, w ukryciu, wyjątkowo. Ale jeśli stanie się to normą, z którą już nikt specjalnie się nie kryje, będziemy mieć oligarchię. Do gabineciku prezesa Kaczyńskiego na Nowogrodzkiej pielgrzymują premierzy, marszałkowie Sejmu i Senatu, prezes NBP, szefowie państwowych banków i spółek. Chyłkiem coś tam ustalają, poza formalnymi instytucjami. W ten sposób Kaczyński kieruje państwem z tylnego siedzenia.
Kierowany przez niego aparat partyjny i państwowy próbuje przejmować kontrolę nad firmami prywatnymi. A jeśli się to uda, wykorzystuje się przejęte firmy do umacniania swojej pozycji politycznej. Oczywiście dalej istnieją pewne bariery. Nie można na przykład przejąć banku, a potem brać sobie z niego pieniędzy na działalność partyjną. Ale pośrednio już tak. Można w firmie czy spółce zainstalować swoich ludzi, a oni będą odwdzięczać się bardziej dyskretnie. Ułatwią udzielenie kredytu firmie powiązanej z partią. Zasponsorują jakąś partyjną imprezę. Dołożą do fundacji, w której siedzą osoby powiązane z partią. I tak dalej. To są mechanizmy, które kryją się na przykład za hasłami “repolonizacji” czy dekoncentracji mediów. Mamy je jak na dłoni, gdy przyjrzymy się sytuacji wokół Radia Zet.
Upaństwowiony bank obiecuje wysoki kredyt wydawcy mediów powiązanych ściśle z obozem rządzącym. To nie jest zwykła transakcja rynkowa. Świadczą o tym histeryczne reakcje portalu wPolityce i marszałek Beaty Mazurek na Twitterze oraz próby tworzenia spiskowych teorii, jakoby Soros przejmował media w Polsce, kiedy okazało się, że mimo sowitego kredytu kontrakt może im się wymknąć z rąk. Tak próbuje się poszerzać wpływy polityczne.
Rozmowy z Austriakiem o budowie K-tower rozpoczęły się blisko 2 lata temu, kiedy PiS był u szczytu popularności. Czy możemy wnioskować, że wówczas Jarosław Kaczyński był przekonany, że w Warszawie wygra i wybuduje wieżowce?
Z nagrań można wywnioskować, że Kaczyński nie bardzo wierzył w wygraną Jakiego w Warszawie, ale sam sposób, w jaki toczy się ta rozmowa, jest znamienny. Jarosław Kaczyński udowadnia, że nie wierzy w instytucje. De facto sam uznaje, że państwo jest bytem teoretycznym. Uznaje tylko osobistą sprawczość polityczną. Sam próbuje decydować o wszystkim i oczekuje, że sprawy, które powinny mieć swój biurokratyczny, proceduralny rytm, lepiej i szybciej będą załatwione “odręcznie” – przez niego lub przez jakiegoś jego człowieka. Nawet jeśli coś się przy tym nagnie, a może nawet przekroczy. Tak jak z przejęciem terenów Warszawy pod budowę pomników smoleńskich.
To jest mentalność Kaczyńskiego i całego jego środowiska. Widzimy to w zarządzaniu spółką Srebrna, w której organach niczym w osiedlowym zieleniaku zasiada kuzyn, sekretarka i kierowca Kaczyńskiego. To samo mamy w zarządzaniu partią, państwem czy w tak zwanych reformach Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa, służby cywilnej czy sądów powszechnych. Wszędzie tam na najwyższych stanowiskach umieszczono “swoich ludzi”, których w razie czego będzie można odwołać z dnia na dzień e-mailem albo faksem. Ale w sumie nawet
nie wiem, czy powinniśmy się w ogóle temu dziwić. Kaczyński wielokrotnie i całkiem otwarcie deklarował, jak wyobraża sobie “zarządzanie” państwem – kiedy w wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” w 1997 r. rozwodził się nad doktryną TKM, gdy w 2006 r. obejmował tekę premiera z rąk swojego brata, a potem narzekał na imposybilizm, a w końcu gdy na zaraz po wyborach w 2015 r. powtarzał, że w zarządzaniu państwem liczy się przede wszystkim lojalność partyjna.
PiS miał odnawiać moralnie Polskę – z tym hasłem wygrał. Ten mit upadł?
Po trzech latach rządów PiS gadanie o odnowie moralnej możemy wsadzić między bajki. Taśmy Kaczyńskiego ostatecznie obalają mit jego i jego partii. PiS tylko tym różni się od innych stronnictw politycznych w Polsce, że udowodnił, że może być bardziej toksyczny dla życia publicznego niż którekolwiek z nich.
Okazało się, że Jarosław Kaczyński zarządza nie tylko państwem, rządem, wymienia premierów jak chce, obsadza stanowiska, ale robi też to samo w biznesie. Szara eminencja?
To jest właśnie ta plemienność. To bardzo szkodliwe dla życia publicznego, które możliwie silnie powinno opierać się na prawie i procedurach.
Tylko poprzez prawo, procedury i ich przestrzeganie można zapewnić niezbędny poziom transparentności. I tylko wtedy można ograniczyć niepewność w życiu publicznym, politycznym i gospodarczym. Tylko wtedy każdy może zobaczyć, jak zarządzana jest partia, spółka, państwo. Taśmy Kaczyńskiego są ilustracją nieformalności i braku transparentności.
Wszystko jest schowane. Mamy schowanego Kaczyńskiego na Nowogrodzkiej, który z tylnego siedzenia dyryguje rządem. A schowany za instytutem imienia jego brata, przy pomocy kuzyna, sekretarki i kierowcy wpływa na losy prywatnej spółki.
Jarosław Kaczyński złamał prawo? Politycy rządzącej partii, z premierem na czele, twierdzą nawet, że taśmy pokazują, że to bardzo uczciwy człowiek.
To są dwie odrębne kwestie. Uczciwość jest kategorią moralną, a prawo to spisane normy. Czy złamał prawo – na tym etapie nie zaryzykowałbym takiego stwierdzenia. Jeżeli jednak mówimy w kategoriach moralnych, to dla mnie sprawa jest oczywista. Jarosław Kaczyński, chcąc kontrolować wszystko wokół siebie, usiłuje wykonywać role społeczne, które są z definicji sprzeczne. Przez to popada w konflikt moralny nie do rozwiązania. Nie da się na przykład pogodzić interesu jego osobistego, swojej partii i interesu spółki Srebrna. Co więcej,
z nagrań wynika, że sam Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę do jakiegoś stopnia, kiedy wyraża obawę, że rozpoczęcie budowy wież mających uczcić jego i jego brata może zostać wykorzystane przeciwko PiS-owi.
Jak to odbierze społeczeństwo?
Społeczeństwo jest zmęczone aferami. To zmęczenie trwa od już poprzednich rządów PiS-u. Za pierwszego PiS-u mieliśmy do czynienia z korupcyjną paniką moralną, która była konwulsją po aferze Rywina. Jak PO, gdy objęła władzę, wprowadziła politykę miłości i korupcją w ogóle się nie zajmowała.
Dziś w sondażach widać spadające zainteresowanie korupcją i ogólnie jakością życia publicznego. Nie wykluczam, że paradoksalnie jest to efekt obiektywnej poprawy jakości życia publicznego, ale też objaw niebezpiecznego marazmu.
Tak jak demokracja nie jest dana raz na zawsze, tak i korupcji raz na zawsze się nie zniszczy, ale zamykając na nią oczy nie ma co liczyć, że sama zniknie. Jeśli demokrację zostawimy skorumpowanym, niemoralnym politykom, szybko obudzimy się w oligarchii albo w czymś jeszcze gorszym.
Wybory do parlamentu PiS przegra?
Jeżeli PiS przegra lub chociażby nie zyska dużej przewagi w wyborach europejskich, to elektorat centrowy zacznie szukać innych opcji. Jest Kukiz ’15, który trzyma się jeszcze nieźle. Jest Biedroń, który jest populistyczny, ale przyjazny. Część wyborców zmęczonych aferami czy klerykalizmem PiS może skierować swoje głosy w te strony.
Zdjęcie główne: Grzegorz Makowski, Fot. YouTube/Fundacja SocLab; Jarosław Kaczyński, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
Comments are closed.