To, co wyprawia władza z prokuratorami, którzy są członkami stowarzyszenia „Lex super omia”, którzy starają się wykonywać swoje obowiązki, tak jak prokurator powinien to robić, jest niedopuszczalne – mówi nam Wojciech Hermeliński, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego i były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. I dodaje: – Lepiej, gdyby prezydent przemilczał tę sprawę, bo to pełne pogardy sformułowanie, że jak się państwu prokuratorom nie podoba, to mogą odejść, było – mówiąc delikatnie – bardzo niezręczne. Wypowiedź pana prezydenta jest niedopuszczalna.
JUSTYNA KOĆ: Jest pan jednym z 25 byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy podpisali list piętnujący m.in. naruszanie konstytucji i niezawisłości sędziowskiej. „Narasta ograniczanie gwarantowanej ustawowo niezależności prokuratorów, zbyt słabej, by chronić ich przed represjami” – czytamy w liście. Byli sędziowie TK krytykują też prezydenta za jego ostatnie słowa dotyczące prokuratorów. Dlaczego?
WOJCIECH HERMELIŃSKI: Krytykujemy, i to dość ostro, trzeba to jasno powiedzieć. To nie jest pierwsze oświadczenie sędziów „spoczynkowców”, bo staramy się zawsze w sytuacjach newralgicznych, kiedy uważamy, że nie możemy milczeć, kiedy dochodzi do kolejnego kroku łamania prawa i konstytucji, zajmować stanowisko. Uważamy, że milczenie w tej sprawie niczemu by nie służyło. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że skutkiem naszego listu, jak i poprzednich, nie będzie nagła zmiana nastawienia władzy i ich działania, to oczywiste. Jesteśmy jednak przekonani, że musimy zająć stanowisko takie, jakie uważamy za uczciwie i stosowne, bo
nie można przymykać oczu na łamanie prawa i udawać, że nic się nie dzieje.
Podnieśliśmy w tym liście szereg kwestii, ale przede wszystkim chodziło nam o wzięcie w obronę prokuratorów. To, co wyprawia władza z prokuratorami, którzy są członkami stowarzyszenia „Lex super omnia”, którzy starają się wykonywać swoje obowiązki, tak jak prokurator powinien to robić, jest niedopuszczalne.
W latach 70. byłem sam prokuratorem, najpierw aplikantem, potem asesorem, potem podprokuratorem, bo był wówczas jeszcze taki tytuł w jednej z warszawskich prokurator rejonowych, i jestem absolutnie pewien, że nie było nigdy takich sytuacji, żeby prokuratorzy byli przerzucani z dnia na dzień do pomocy w jednostkach prokuratury oddalonych o kilkaset kilometrów. Oczywiście prokuratura jest organem zhierarchizowanym, trochę jak wojsko, ale władza czy przełożeni nie mogą działać w sposób łamiący prawo.
W tym przypadku łamie się chociażby art. 30 konstytucji, który mówi o godności człowieka, bo jak inaczej nazwać to, że z dnia na dzień każe się komuś spakować i przenieść, jeszcze w czasie pandemii, na drugi koniec Polski. To niebywałe!
Przecież prokuratorzy są też pracownikami w rozumieniu kodeksu pracy.
Rządzący politycy tłumaczą te działania koniecznością uzupełnienia wakatów w prokuraturach, przekonują, że to normalna procedura.
Oczywiście, że może dojść do sytuacji, że trzeba kogoś wysłać do innej prokuratury. Sam pamiętam, jak w latach 70. poproszono mnie, abym poszedł do innej prokuratury rejonowej w Warszawie do pomocy, ale to jest zrozumiałe. Działanie, które teraz widzimy wobec niektórych prokuratorów, nosi znamiona ewidentnej szykany.
Jasno krytykujecie Andrzeja Dudę za jego wypowiedź dotyczącą przenoszenia prokuratorów. Nie miał pan wątpliwości w tej kwestii?
Lepiej, gdyby prezydent przemilczał tę sprawę, bo to pełne pogardy sformułowanie, że jak się państwu prokuratorom nie podoba, to mogą odejść, było – mówiąc delikatnie – bardzo niezręczne. Bardzo ujmujące były ostatnie wypowiedzi prokurator Szeskiej czy prokuratora Onyszczuka, którzy mówili, że kochają tę pracę. Pamiętam, że mi również ten zawód bardzo się podobał, to była moja pierwsza praca po studiach, na pewno fatalnie bym się czuł, gdyby kazano mi jechać na drugi koniec Polski. Wypowiedź pana prezydenta jest niedopuszczalna.
Głowa państwa nie powinna tak mówić, a raczej w jakiś sposób interweniować, aby nie dochodziło do takich dramatycznych sytuacji. Ewentualnie milczeć.
Rozumiem, że mogą gdzieś być braki, ale okazało się w przypadku prokurator Szeskiej, że w prokuraturze na Podkarpaciu, do której ją skierowano, mają komplet etatów i nie ma potrzeby, aby ktokolwiek przyjeżdżał. W tym przypadku zatem mamy ewidentnie nieprawdziwe tłumaczenie władzy.
Sędzia Igor Tuleya nie zgłosił się do prokuratury na przesłuchanie. Jak pan to ocenia?
Sędzia Tuleya jest konsekwentny. Skoro uznaje, jak zresztą większość sędziów, w tym ja, że tzw. sąd dyscyplinarny nie jest sądem w rozumieniu konstytucji, to jakiś super Sąd Najwyższy, a takiego nie przewiduje konstytucja, także w świetle orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości i orzeczenia SN, nie powinien w ogóle funkcjonować. Jeżeli organ, który nie jest sądem, uchyla immunitet, to rozumiem, że pan sędzia Tuleya uważa, że nie doszło do żadnego rozstrzygnięcia. Nadal jest sędzią i nadal chroni go immunitet, nie ma zatem podstaw, aby stawiać się przed sądem czy przed prokuratorem.
Moim zdaniem, jeżeli dojdzie do ostatecznego, formalnego przedstawienia zarzutów sędziemu Tulei i sprawa zostanie wniesiona do sądu, to na jego miejscu powiedziałbym, że postępowanie trzeba umorzyć, bo brak jest skargi odpowiedniego oskarżyciela.
Skoro sędzia ma ciągle immunitet, to nie ma podstaw do oskarżenia. To byłaby odważna decyzja, nie wiem, jaką on ostatecznie podejmie, ale na pewno trzeba go podziwiać za odwagę i konsekwencję.
Niekonstytucyjna Izba Dyscyplinarna SN ciągle działa, sam sędzia Tuleya mówił, że jest rozczarowany działaniem instytucji unijnych w tej kwestii. Pan również?
Przyznam, że rozumiem poniekąd sędziego Tuleyę. To rozczarowanie może wynikać z tego, że działa to bardzo powoli. Z drugiej strony instytucje unijne nie są organami, których jedynym zadaniem jest pilnowanie czy reagowanie na naruszenie prawa. Widać też obstrukcję ze strony rządzących, którzy nie chcą wykonywać wiążących decyzji ze strony organów unijnych. Warto dodać, że to są także nasze organy i te decyzje muszą być wykonywane.
Nie respektuje się orzeczenia TSUE, ale trudno się dziwić, skoro nie respektuje się też orzeczenia TK.
W świetle konstytucji orzeczenie z 22 października musi być niezwłocznie opublikowane, jak mówi art. 190 konstytucji, a tymczasem mija 3,5 miesiąca i podaje się idiotyczne przesłanki i przyczyny niepublikowania – a to, że nie ma uzasadnienia, a to, że nie ma zdań odrębnych, zwala się winę na sędziów, że ktoś czegoś nie napisał. To wygląda całkowicie niepoważnie, pomijam, że jest to kolejne naruszenie prawa.
Prezydent w wywiadzie, od którego zaczęliśmy rozmowę, powiedział też, że reforma wymiaru sprawiedliwości musi być kontynuowana, że wszystko idzie w dobra stronę. To, co dzieje się z prokuratorami, z sędziami, to domykanie systemu?
Niewątpliwie tak, choć do całkowitego domknięcia potrzeba jeszcze ostatecznych decyzji. Mówi się od dłuższego czasu o ujednoliceniu systemu sądownictwa. Oczywiście tak naprawdę chodzi o czystkę sędziów, bo inaczej nie można tego nazwać. Zweryfikuje się jeszcze raz wszystkich sędziów pod pretekstem reformowania wymiaru sprawiedliwości poprzez likwidację jednego ze szczebli sądowych. Pewnie będą to sądy rejonowe albo apelacyjne i będzie to pretekst, aby od nowa zweryfikować sędziów i jestem przekonany, że
ponownie powołani przez prezydenta zostaną ci, którzy będą spełniali wymóg, o którym mówił obecny sędzia TK, kiedyś poseł Piotrowicz, że sędziowie mają być służebni. Tacy sędziowie są potrzebni obecnej władzy i do tego to będzie zmierzało.
Władza powołuje się na art. 180 ust. 5 konstytucji, który rzeczywiście przewiduje możliwość odesłania sędziów w stan spoczynku przy zmianie ustroju sądów. Tylko że to jest wyjątek od ogólnej zasady nieprzenoszalności i niezawisłości sędziów. Nie można z wyjątku robić reguły. To typowe dla obecnej władzy, która dla uzasadnienia jakiejś tezy wyjmuje kawałek przepisu i na tym kreuje całą tezę. Przecież oczywiste jest, że trzeba czytać konstytucję, ustawy razem z tzw. otoczeniem prawnym, a nie wybierać kawałek i budować na nim teorie prawne, aby wyprowadzić to, co się chce osiągnąć. Na szczęście większość sędziów sprawuje swoją funkcję tak, jak powinni to robić, czyli uczciwie, nie boję się, są rzeczywiście sędziami niezawisłymi i wielka chwała im za to. Stąd też nasze stanowisko, bo chcemy ich wesprzeć, chcemy, aby wiedzieli, że mają w nas wsparcie.
Jak ocenia pan to, co dzieje się w neo-KRS? Przewodniczący sędzia Mazur ujawnili proceder wypłacania dodatkowych diet. Niektórzy sędziowie mieli dorobić w ten sposób kilkadziesiąt tys. zł. Jest pan zdziwiony?
Przyznam, że nie sądziłem, że dojdzie do czegoś takiego, jeżeli chodzi o kwestie finansową. Jeżeli to jest prawda, a na to wygląda, to chęć dorobienia sobie poprzez komisje poza wyznaczonymi ustawowo terminami sesji jest niedopuszczalne. Od początku uważam, że
to ciało jest niekonstytucyjne i gdyby KRS była powoływana tak jak powinna, zgodnie z konstytucją, czyli że środowisko sędziowskie wybiera kandydatów, to jestem przekonany, że te osoby nigdy by się tam nie znalazły.
Z całym szacunkiem dla obecnych członków nowej KRS, ale niestety tak uważam. To, że doszło tam teraz do takiego zamieszania, żeby nie powiedzieć brzydko przepychanek, to wcale mnie nie dziwi. Wygląda na to, że w KRS mamy dziś dwie sekcje: jastrzębi i gołębi, widać, że ci pierwsi dominują. Pana sędziego Mazura nie oceniałem pozytywnie, ale chwała mu za to, że chciał zapobiec temu roztrwanianiu pieniędzy. Wygląda na to, że został za to ukarany. To wszystko źle wróży i jest tylko kolejny element kompromitacji.
Zdjęcie główne: Wojciech Hermeliński, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
