Pogrożenie palcem ma sprawić, że sędziowie przestraszą się pana ministra Ziobry. Odpowiadam: my prawo znamy, my się nie boimy rządu, bo gdyby tak było, to musielibyśmy się pożegnać z zawodem. Duch prawa jest ważny, ale jeżeli parlament będzie przyjmował ustawy sprzeczne z konstytucją, to sędziowie nie mogą się do nich stosować. Musimy mieć dzisiaj twardą skórę, nie wolno nam się bać i milczeć – mówi wiadomo.co sędzia Waldemar Żurek, rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa
Kamila Terpiał: Przemknęło panu kiedyś przez myśl: przyjdzie też czas na mnie?
Waldemar Żurek: Pomruki ze strony polityków w stronę sędziów, przestrogi, które miałem od tak zwanych życzliwych osób, żebym się nie wychylał, sugerowały, że może do takiej sytuacji dojść. Ale nie chciałbym, żeby to było takie klasyczne “śledztwo trałowe”. Dziennikarze dowiedzieli się, bo ja jeszcze oficjalnie nie, że to jest rutynowa kontrola CBA. Ale odkąd składam oświadczenia majątkowe, a to już wiele lat, pierwszy raz mi się coś takiego zdarza. Dziwi mnie, że ta rutynowa kontrola rozpoczyna się akurat od sędziego, który jest rzecznikiem Krajowej Rady Sądownictwa i dosyć jasno się wypowiada na tematy związane z Trybunałem Konstytucyjnym i praworządnością. Nie ukrywam, że nie jest to miłe. Zawsze wszystko starałem się rzetelnie wypełniać. To jest taki dreszczyk, jak czasami Urząd Skarbowy nas wzywa, żeby coś wyjaśnić. A do tego wiadomo, jaką CBA ma legendę.
Dziennikarze dowiedzieli się, bo ja jeszcze oficjalnie nie, że to jest rutynowa kontrola CBA. Nie ukrywam, że nie jest to miłe. To jest taki dreszczyk, jak czasami Urząd Skarbowy nas wzywa, żeby coś wyjaśnić. A do tego wiadomo, jaką CBA ma legendę.
Traktuje pan takie działanie jako próbę zastraszenia?
Na razie chciałbym być ostrożny w ocenach. Ja się oczywiście poddaję wszelkim kontrolom. Ale uważam, że to jest niebezpieczne – mówiłem to także przy okazji pomysłu jawnych oświadczeń majątkowych sędziów – państwo nie będzie chronić swoich funkcjonariuszy, tylko wystawiać na strzał świata przestępczego. Ja głośno to mówiłem i mówię, że mogę się poddać każdej kontroli, wypełniać nie jeden egzemplarz oświadczenia majątkowego, a pięć, wysyłać, ile trzeba do CBA, i niech panowie sobie studiują. Ale to są funkcjonariusze państwa, obowiązuje ich tajemnica, a ja nie chcę się wystawiać. Może swoimi dotychczasowymi wypowiedziami to sprowokowałem, nie wiem, mam na razie za mało informacji. Ale uważam, że jeżeli prowadzona jest rutynowa kontrola, to tak jak w przypadku przedsiębiorcy, powinienem wiedzieć, kiedy się zaczyna, na jakiej podstawie i kiedy się zakończy. W moim przypadku jest szereg znaków zapytania. Z jednej strony robi się kontrolę w postronny sposób, ale z drugiej tak, aby to do mnie dotarło. Chodzi o wprowadzenie mnie w stan niepokoju, bo to na pewno nie jest miłe. Ale śpię spokojnie, bo przez wiele lat pracy zawodowej nie popełniłem żadnego fałszywego kroku i nie mam nic do ukrycia. Wydaje mi się, że chodzi także o pokazanie innym sędziom, że nie mogą się czuć spokojnie, bo każdego można wziąć pod lupę.
Śpię spokojnie, bo przez wiele lat pracy zawodowej nie popełniłem żadnego fałszywego kroku i nie mam nic do ukrycia. Wydaje mi się, że chodzi także o pokazanie innym sędziom, że nie mogą się czuć spokojnie, bo każdego można wziąć pod lupę.
Oficjalnie pan się jeszcze o tej kontroli nie dowiedział?
Wystąpiłem do Prezesa Sądu Apelacyjnego i dostałem pismo, że taka kontrola jest prowadzona. CBA bada wszystkie moje oświadczenia majątkowe z pięciu lat wstecz, bo chyba więcej nie można. Prezes udzielił wszelkich niezbędnych informacji. Drogą służbową zwróciłem się też z zapytaniem do CBA i cały czas czekam na odpowiedź. Ciekawe, co panowie mi odpiszą.
Czy pan jako sędzia będzie respektował i wykonywał orzeczenia nowego, przejętego przez PiS Trybunału Konstytucyjnego?
Prawnikiem jestem wiele lat i to praktykiem, cały czas sądzę. Jako prawnik muszę sobie zadać podstawowe pytanie: jest art. 36 ustawy o TK, który mówi, że w sprawach nieuregulowanych należy stosować odpowiednio przepisy kodeksu postępowania cywilnego. W kodeksie mamy przepis, który mówi o tym, że jeżeli dopuścimy do orzekania osobę, co do której istnieją wątpliwości, czy jest uprawnionym sędzią, to mamy nieważność postępowania. Czyli jeżeli ja będę miał sprawę, gdzie będę musiał odnieść się do wyroku Trybunału, to będę badał jego skład. Cały czas uważam, że te trzy osoby, które zostały wybrane przez obecny Sejm na zajęte już miejsca, zostały dopuszczone do orzekania ustawą sprzeczną z konstytucją, a to może właśnie skutkować nieważnością całego postępowania. Będę więc każde orzeczenie brał pod lupę. Według mnie kryzys konstytucyjny nie został wcale zażegnany, nowe ustawy, zwane naprawczymi i reformującymi, to po prostu zamulanie opinii publicznej, a tak naprawdę pogłębiły tylko ten kryzys. Zaczęło się od odmowy publikacji orzeczeń TK.
Uważam, że te trzy osoby, które zostały wybrane przez obecny Sejm na zajęte już miejsca, zostały dopuszczone do orzekania ustawą sprzeczną z konstytucją, a to może właśnie skutkować nieważnością całego postępowania.
Politycy PiS dziwią się, że jeden skład Trybunału sędziowie honorują, a inny nie.
Ja jestem takim stawianiem sprawy przerażony, to jest odwracanie kota ogonem. Po prostu należało publikować wyroki, a rząd ich nie publikował, później robiono wszystko, aby Trybunał nie mógł orzekać w odpowiednim składzie, prezydent nie odebrał ślubowania od trojga prawidłowo wybranych sędziów. Najpierw wpędzono nas w ten kryzys, a teraz politycy dziwią się, że my jako prawnicy chcemy po prostu stosować reguły prawa. To nie jest tylko moje zdanie, to jest także stanowisko innych sędziów, z którymi się spotykam. Słyszałem już narrację w mediach narodowych, że sędzia Żurek czy sędzia Krystian Markiewicz, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia”, próbują narzucić stanowisko reszcie sędziów. Ale to nie jest tak. Stanowiska wielu sędziów są takie same jak nasze.
Należało publikować wyroki, a rząd ich nie publikował, później robiono wszystko, aby Trybunał nie mógł orzekać w odpowiednim składzie, prezydent nie odebrał ślubowania od trojga prawidłowo wybranych sędziów.
Czyli jeżeli w składzie orzekającym będzie chociaż jeden tak zwany sędzia-dubler, to pan nie będzie respektował tych orzeczeń?
Tak. Będę uznawał, że te orzeczenia są dotknięte nieważnością.
A jeżeli nie będą orzekali ci sędziowie?
Wówczas będę honorował orzeczenia Trybunału. Chociaż mam także wątpliwości co do wyboru prezesa TK. Jeżeli chodzi o sędzię Przyłębską, to świętym prawem parlamentu był wybór jej na sędziego Trybunału. Chociaż wybiera się osobę o określonej linii politycznej, co też jest ogromnym problemem, bo każdy może mieć jakieś poglądy, ale nie powinien wygłaszać ich publicznie. To mi się może nie podobać, ale honoruję oczywiście wybór tych sędziów. Przypomnę, uznaliśmy jako Krajowa Rada Sądownictwa, że w sprawie ustawy, która tworzyła tymczasowego “zarządcę” Trybunału i później umożliwiła ekspresowy wybór prezesa Trybunału, są poważne wątpliwości konstytucyjne. Poza tym wszystko zrobiono tak szybko, żeby nie pozwolono organom uprawnionym na złożenie skargi konstytucyjnej.
Jak już zasiądę za stołem i będę musiał decydować w konkretnej sprawie, to zapewne przejdę na model rozproszony, czyli uprawniający sądy powszechne do stosowania wprost zapisów konstytucji.
Uznaje pan w związku z tym wybór nowej pani prezes Trybunału?
Z formalnego punktu widzenia mamy coś, co się nazywa domniemaniem konstytucyjności ustaw, czyli każda ustawa przeprowadzona przez parlament, nawet w tak ekspresowym tempie, nosi domniemanie konstytucyjności. Ja przyznam, że mam z tym ogromny problem i myślę, że nie tylko ja. Bo jeśli mamy ustawę, która jest wprowadzona w celu obejścia konstytucji, albo wprost sprzeczna z konstytucją, to czy jako sędzia powinienem tę ustawę respektować? Jak już zasiądę za stołem i będę musiał decydować w konkretnej sprawie, to zapewne przejdę na model rozproszony, czyli uprawniający sądy powszechne do stosowania wprost zapisów konstytucji. Myślę o tym, od momentu kiedy powołano nowego prezesa Trybunału i mam z tym naprawdę ogromny problem. Wiem, że sędziowie Trybunału uznali sędzię Przyłębską, bo są legalistami. Ale mamy tu pewien problem, bo ja uważam, że nie powinniśmy być skrajnymi pozytywistami prawnymi, którzy są “ustami ustawy”. Duch prawa jest ważny, ale jeżeli parlament będzie przyjmował ustawy sprzeczne z konstytucją, to sędziowie nie mogą się do nich stosować, bo konstytucja została przyjęta w referendum przez cały naród i jest aktem najwyższego rzędu. Musimy każdą sprawę bardzo skrupulatnie ważyć.
Znam ministra Ziobrę nie od dzisiaj, studiowaliśmy na jednym uniwersytecie, pamiętam go także z pierwszego okresu sprawowania funkcji ministra, i powiem tak: to nie jest sytuacja komfortowa, ale ja na pewno nie czuję obaw, bo wtedy musiałbym zrezygnować z tego zawodu.
A ma pan problem ze słowami ministra sprawiedliwości, który już straszy sędziów? Zbigniew Ziobro mówi tak: “Tym wszystkim sędziom, którzy nie podporządkują się wyrokom wydanym przez obecny skład TK, grozi odpowiedzialność dyscyplinarna i konsekwencje związane z nieprzestrzeganiem przepisów prawa”.
Jako Krajowa Rada Sądownictwa wydaliśmy stanowisko, że nawet niepublikowane wyroki TK należy stosować i już wtedy słyszeliśmy tę samą narrację. Wtedy też było straszenie, teraz to się powtarza. Mnie strasznie martwi to, że minister nie przyjdzie do nas i nie porozmawia o tym, co jest ważne, jak reformować sądownictwo w dłuższej perspektywie, tylko straszy nas odpowiedzialnością dyscyplinarną. Oczywiście to jest efekt mrożący, on ma wywrzeć presję na nas i innych sędziów; pogrożenie palcem ma sprawić, że sędziowie przestraszą się pana ministra. Ja znam go nie od dzisiaj, studiowaliśmy na jednym uniwersytecie, pamiętam go także z pierwszego okresu sprawowania funkcji ministra, i powiem tak: to nie jest sytuacja komfortowa, ale ja na pewno nie czuję obaw, bo wtedy musiałbym zrezygnować z tego zawodu.
Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności mówi wyraźnie, że obywatel ma prawo do niezawisłego sądu, czyli takiego, na który nie ma nacisków. A te naciski już się zaczęły.
Ma pan przekonanie, że będzie w stanie postępować w zgodzie ze swoim sumieniem?
Właśnie tak. Minister tworzy prawo za pomocą parlamentu, ale to sąd ma zgodnie z konstytucją je interpretować. Pamiętajmy, że mamy jeszcze sądy europejskie. O ile dawniej mogliśmy być samotną wyspą, to teraz nie mam wątpliwości, że jeżeli zostaną wobec mnie wytoczone armaty, czyli postępowania dyscyplinarne za to, jak ja interpretuję prawo, i to przy wszystkich wątpliwościach, jakie ma świat prawniczy, to nie zostanę sam. Ja odpowiadam ministrowi: my prawo znamy, my się nie boimy rządu, bo gdyby tak było, to musielibyśmy się pożegnać z zawodem. To nie jest działanie polityczne, ja wypowiadałem się bardzo ostro także o różnych pomysłach poprzedniego rządu. Teraz mam to samo podejście, sędziowie mają prawo, a nawet obowiązek głośno wyrażać swoje obawy. Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności mówi wyraźnie, że obywatel ma prawo do niezawisłego sądu, czyli takiego, na który nie ma nacisków. A te naciski już się zaczęły. Musimy mieć dzisiaj twardą skórę, nie wolno nam się bać i milczeć.
Zdjęcie główne: autor succo, źródło pixabay.com
Comments are closed.