Mam nadzieję, że wybory przegra PiS, a wygra szeroko pojęta opozycja. To jest nie tylko pobożne życzenie, ale kwestia interesu Polski, jej być albo nie być. Nie było od 1989 roku wyborów ważniejszych, a stawka nigdy nie była tak wysoka – mówi w rozmowie z nami Tomasz Wołek, publicysta, wieloletni działacz opozycji w PRL. Pytamy nie tylko o możliwość wcześniejszych wyborów, ale też o kondycję Polski, propagandę PiS-u, skąd się biorą dyktatorzy i co sądzi o najnowszym nabytku gabinetu premiera Morawieckiego, wiceministrze Andruszkiewiczu.
JUSTYNA KOĆ: W nowym sondażu IBRiS Prawo i Sprawiedliwość ma 39,1 proc. To wzrost o 1,9 pkt. proc. Platforma ma 26,3 proc., co oznacza spadek o 5 pkt. proc. Skąd taka zmiana? PiS po raz kolejny wywinął się z kłopotów?
TOMASZ WOŁEK: Jestem umiarkowanie sceptyczny wobec tych wyników badań, więc nie przykładałbym do nich zbytniej wagi, co oczywiście nie oznacza, że można je lekceważyć. Być może na taki wynik mogły wpłynąć perturbacje pomiędzy PO a Nowoczesną, czyli w łonie tzw. Koalicji Obywatelskiej. Moim zdaniem to nie musi być bezpośrednio taktyczna wina Grzegorza Schetyny czy PO, bo jeżeli zgłaszają się osoby, trudno ich nie przyjąć. Natomiast być może w wymiarze szerszym, taktycznym był to jakiś błąd. Nie wiem, jaka istniała realna możliwość wyperswadowania osobom z Nowoczesnej, przede wszystkim pani Gasiuk-Pihowicz, żeby z tak pochopnym krokiem się wstrzymały. Być może Grzegorz Schetyna stanął przed faktem dokonanym.
Generalnie uważam, że jest to bardziej wynik kłopotów wewnątrz Nowoczesnej, niż świadomego działania PO. Nie sądzę, żeby Schetyna bądź ktokolwiek z PO intencjonalnie, świadomie namawiał tę grupę do wyjścia z Nowoczesnej.
Czy według pana może być tak, jak mówiła Kamila Gasiuk-Pihowicz, że część osób z Nowoczesnej chciała pójść do wyborów europejskich samodzielnie?
To wręcz zakrawa na niemożliwość, bo przecież każdy myślący polityk Nowoczesnej musiał zdawać sobie sprawę, że samodzielny start oznacza nieuchronną klęskę, a nawet kłopot z przekroczeniem progu wyborczego. Jednak jakiekolwiek były przyczyny, to nie stało się najlepiej.
Ten ruch, w jakiejś mierze nieświadomy, niekontrolowany mógł mieć wpływ na spadek notowań, jeśli wierzyć temu badaniu.
Czy PiS powrócił do defensywy?
Myślę, że tak, bo PiS nie za bardzo wywinął się z tych tarapatów, w które w ostatnim czasem popadł. Te sprawy nie są zakończone i myślę, że wiele z nich będzie miało ciąg dalszy. Często zresztą bywa tak, jeśli chodzi o nastroje, drgania opinii publicznej, że na wyniki kolejnych sondaży mają wpływ sprawy pozornie błahe, drugorzędne. Myślę, że ten incydent z nożem w domu młodego Czarneckiego – oczywiście różne zdarzają się epizody, zwłaszcza przy okazji sylwestra, gdzie jest alkohol – nie powinien mieć większego wpływu. Może się natomiast okazać, że to zapadanie w pamięć, bo mówi coś o obyczajowości. W ogóle ten
segment “obyczajówki” ma ogromne znaczenie, jeśli chodzi o odbiór społeczno-publiczny.
Jednak tych obyczajowych skandali władza miała już kilka, ostatnio chociażby zarobki “aniołków Glapińskiego”. I nic. PiS trzyma się mocno.
Moim zdaniem te małe strumyczki z czasem, im bliżej wyborów, będą się łączyć w rzekę o bardziej wartkim nurcie. W końcu zaczną się sumować, dokładać do siebie. Jeżeli opozycja poprowadzi mądrą kampanię, a materiału ma aż nadto – filmowego, radiowego, ludzkiego – i dobrze to ułoży, to powinna wygrać.
Mogą mieć tu także znaczenie wydarzenia społeczne, jak Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. To nie jest wydarzenie stricte polityczne, ma raczej wymiar społeczny, humanitarny. Jednocześnie jest permanentnie opluwana przez ten obóz rządzący, a sam Owsiak jest znienawidzony.
Dziesiątki tysięcy ludzi angażuje się w WOŚP jako wolontariusze, wykonują szlachetną, godną podziwu pracę. Tymczasem przez rządzących to wszystko jest sponiewierane, mówi się, że WOŚP przykłada rękę do czegoś niegodnego. Jeżeli ludzie przełożą to na fakt, kto i dlaczego opluwa, to może to mieć wpływ na ich decyzje polityczne.
Zmierzam do tego, że
na postawy polityczne w tych decydujących chwilach złożą się emocje nie tylko stricte polityczne, ale też społeczne, kulturowe.
Znaczenie będzie też miało to, co dzieje się w szkołach, teatrach, warto tu też wspomnieć o filmie “Kler”, który obejrzało już 6 mln, bo to też odgrywa istotną rolę. Oczywiście film dotyczy kondycji Kościoła, ale widząc jego zaangażowanie, ten sojusz ołtarza z tronem, stopienie się tylko z jedną partią, to też może mieć znaczenie.
Jest pan obserwatorem polskiej sceny politycznej od kilkudziesięciu lat, niejedno pan wiedział. Czy zatem, pana zdaniem, uprawniona jest teza, że obecnie mamy do czynienia z największym kryzysem od 1989 roku?
Rzeczywiście od przełomu 89 działo się mnóstwo, bywały rzeczy paradoksalne, absurdalne, były błędy, zaniechania. Właściwie każdemu rządowi, uchodzącemu nawet za najlepszy, można by to i owo wytknąć, ale to jest nowa jakość, oczywiście in minus.
Żaden z dotychczasowych rządów nie zaognił tak bardzo relacji międzynarodowych, nie zepchnął Polski tak nisko w hierarchii europejskiej i światowej, nie spowodował tylu konfliktów, nie dążył, pośrednio lub nie, do wyjścia Polski z Unii.
To, co powiedział Donald Tusk, że prawdopodobnie tak samo było z Brytyjczykami, może być prawdą. Oni też realnie nie chcieli wychodzić z Unii, a jednak wyszli. Wcześniej nie było takiego zakłamania, tak jawnej pazerności, skoku na kasę. Oczywiście pamiętamy te słynne wypowiedzi, że “Staszek chce się sprawdzić w biznesie”, bo w każdej dużej partii w każdym ustroju i w każdym kraju zawsze się znajdą, obok ludzi przyzwoitych, karierowicze, cwaniacy, którzy głównie rozglądają się za pieniędzmi, kombinatorzy.
Taka jest natura ludzka i taki jest przeciętny skład społeczny i moralny każdej dużej zbiorowości. Jednak w takim natężeniu to nie występowało nigdy.
Nawet kiedy do władzy doszli postkomuniści? Był pan wówczas ich gorącym krytykiem.
Gdy dochodzili do władzy, to było dość krótko po zmianie ustroju, więc od biedy nazywanie ich postkomunistami było uprawnione, zresztą sam tak wówczas mówiłem. W tej chwili, 30 lat po upadku komunizmu, byłoby to absurdalne. Ja należałem wówczas do ludzi, którzy się tego bardzo obawiali. Oczywiście nie tego, że nastąpi powrót do czasów Gomułki czy Jaruzelskiego, ale że jakiś nawrót, być może zawoalowany, nastąpi. Nic takiego się nie stało. Trzeba przyznać, że Aleksander Kwaśniewski, który zresztą wytoczył mi proces – jestem chyba jedynym dziennikarzem, który miał proces z dwukrotnym prezydentem – bardzo pozytywnie mnie “rozczarował”, co przyznałem publicznie.
Kwaśniewski i jego ekipa nie tylko nie dążyli do restytucji komunizmu w Polsce, ale mało kto jak oni tak rączo rwali do Europy, Unii i NATO.
Jeszcze jedną kwestią jest propaganda. Nawet w PRL – pomijając czasy stalinowskie i takie paroksyzmy, jak w marcu 68 czy w 76, gdzie były wydarzenia w Radomiu i Ursusie, czy w okresie stanu wojennego – na co dzień propaganda komunistyczna była po prostu nudna. W “Dzienniku Telewizyjnym” słuchaliśmy, że stal się leje albo jest akacja “żniwa”, tutaj sekretarz bratniej Bułgarii przyjechał z wizytą, tam otwarto dom handlowy, ale to wszystko było potwornie nudne.
Komuniści, kłamiąc i przemilczając całe obszary życia, jednak nie antagonizowali opozycji poza tymi obszarami paroksyzmów. Dla władzy nie było Kuronia, Michnika i innych, bo uważała, że jak się o czymś nie mówi, to tego nie ma. Dzisiaj mamy do czynienia nie tylko z atakowaniem opozycji, ale z jej nienawistnym opluwaniem, niezwykle agresywnym.
Do tego dochodzi jeszcze nieudolność, bo żeby zarżnąć coś takiego, jak stadnina koni w Janowie, to trzeba wykazać się nieudolnością na ogromna skalę. To wręcz rekord świata. Możemy na każdym kroku wskazać przykłady tej niekompetencji. Ostatnio mieliśmy przypadek pana Andruszkiewicza, który został wiceministrem, daleko szukać nie trzeba.
W każdym resorcie, ale i w każdej dziedzinie życia, z dziennikarstwem włącznie, widzimy nieudolność, nepotyzm.
Dziennikarstwo ma problem?
To osobna kwestia. Media publiczne trudno wiązać z dziennikarstwem. To jest front propagandy, gdzie pracują wierni oficerowie, zajadli, stronniczy, ziejący niewytłumaczalną nienawiścią. Oto przykład: niestrudzony tropiciel agentów, szpiegów, zdrajców, pan Cenckiewicz, wytropił i ogłosił triumfalnie, że odkrył nieznany list Aleksandra Halla do Kiszczaka. Od razu pojawiły się głosy, że “ten nieskalany opozycjonista Hall miał jednak mieć konszachty z okropnym Kiszczakiem”. Tymczasem okazało się, że to list z 13 lipca 1990 roku, kiedy jeszcze trwały rządy Tadeusza Mazowieckiego, w którym obaj panowie byli ministrami. Wtedy Kiszczak podał się do dymisji, a Aleksander Hall jako człowiek kulturalny, kolega z rządu, wysłał konwencjonalne podziękowania za współpracę. Nic spektakularnego, ale zaraz po informacji Cenckiewicza pojawiają się pełne oburzenia wpisy pseudodziennikarzy typu Marzena Paczuszka czy Joanna Lichocka, że to skandal. Okazuje się po tym wszystkim, że w 2002 roku Lech Kaczyński, kiedy został prezydentem Warszawy, wystosował do generała Kiszczaka, już będącego na emeryturze, podziękowania, ponieważ ten przysłał mu pamiątkowe zdjęcia z obrad w Magdalence. Lech Kaczyński jako człowiek kulturalny odpisał, że dziękuje za cenne znalezisko.
To pokazuje, w jakich oparach niepojętego absurdu niejednokrotnie ci ludzie się poruszają.
A może taka jest naturalna kolej rzeczy? Popatrzmy na to, co dzieje się w Brazylii. Były prezydent Lula, który wyciągnął miliony ludzi z faweli, odszedł w niesławie, a kandydat Luli przegrał w ostatnich wyborach z czerpiącym garściami z najgorszych wzorców dyktatorskich Jairem Bolsonaro. To ekstremalny przykład, ale może właśnie dobrze obrazujący ludzką naturę?
W jakimś sensie można by rzec, że tak bywało w historii bardzo często. Rewolucje wybuchały zazwyczaj nie wtedy, gdy poziom życia i gospodarka sięgały dna, ale kiedy się poprawiało. Tak też doszło do wybuchu rewolucji francuskiej. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest wzrost aspiracji i różnica między aspiracjami a możliwościami.
Gdy ludziom zaczyna się poprawiać, to rosną im też apetyty, to jest paradoksalny moment, kiedy potrafią obudzić się upiory nacjonalizmu, szowinizmu, wszelkiego typu radykalizmy, zarówno lewicowe, lewackie, jak i prawicowe. To jest jeden z paradoksów dziejów.
Ma pani rację, że prezydent Lula, który potem był oskarżany o korupcję, niezależnie od tego, zaokrąglając, wyprowadził z nędzy ponad 40 mln Brazylijczyków. To poruszająca skala. Potem być może zaszły właśnie te procesy, które próbujemy rozszyfrować.
Na pewno takie zachowania zależą od poziomu wykształcenia, stanu czytelnictwa itd. Demagogia wszelkich odcieni pada na podatny grunt tam, gdzie szerzy się ciemnota. Dokładnie to miał na myśli Jacek Kurski, mówiąc w studiu radiowym, że “ciemny lud to kupi”.
Nie obrażając nikogo, wyniki badań pokazały dobitnie, że PiS wygrywał głównie w małych miasteczkach i na wsiach, wśród ludzi, dla których autorytet Kościoła wiązał się najczęściej z dawaniem posłuchu lokalnym proboszczom. Tu nie chodzi o to, aby podzielić ludzi na kategorie A i B, bo to robi Jarosław Kaczyński, mówiąc o lepszym i gorszym sorcie, ale to powinno dać do myślenia.
Wróćmy do sondażu, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę. Czy taka przewaga PiS-u spowoduje, że Kaczyński zdecyduje się na wcześniejsze wybory?
Prawie wszyscy komentatorzy zadają sobie to pytanie, Jarosław Kaczyński także. Myślę, że on nie podjął jeszcze decyzji. Na pewno wcześniejsze wybory kuszą Kaczyńskiego, bo mogłyby przysporzyć PiS głosów, ale z drugiej strony jest ryzyko. Trudno byłoby wytłumaczyć, dlaczego przyśpiesza się wybory, kiedy zgodnie z propagandą i częściowo z rzeczywistością gospodarka ma się dobrze, nikt i nic nie zagraża, zatem po co. Do tego dochodzi trauma Kaczyńskiego związana z 2007 rokiem, kiedy zdecydował się na wcześniejsze wybory i przegrał z kretesem. Oczywiście miał wtedy innych koalicjantów, inna była też cała sytuacja.
Dziś, także na naszych oczach, dokonuje się pokoleniowa zmiana w PiS-ie. Kaczyński widzi, że sam słabnie, podobnie jak jego stara gwardia; Kuchciński, Jurgiel, Brudziński też się starzeją. Generalnie Kaczyński ciągle waży racje za i przeciw wyborom w marcu.
Na pewno wiele zależy tu też od opozycji, jak szybko będzie się jednoczyć, jakie podmioty do niej wejdą. Lada chwila, bo w lutym, do gry na ostro wejdzie Biedroń. Jak widać, tych czynników jest wiele i może być różnie. A może właśnie te wyniki sondażowe, które pani przytoczyła, go uspokoją i wcześniejszych wyborów nie będzie?
Po co Andruszkiewicz w rządzie?
Podejrzewam, że tu chodzi o kilka czynników.
Dla części odłamów narodowców – części, bo inny z przywódców tego nurtu, pan Winnicki, nazwał Andruszkiewicza wazeliniarzem – jest pewnego rodzaju zaproszeniem.
Andruszkiewicz nie jest liderem i nie stoją za nim miliony.
Może nie jest to postać emblematyczna, bo to byłoby określenie niezasłużone, ale postać na tyle rozpoznawalna w kręgach, począwszy od kibolskich, aż po grupki nacjonalistów, że ten sygnał może być odebrany jako zaproszenie do współpracy w myśl: “patrzcie, dla was też jest tu miejsce, my doceniamy wasz patriotyzm, wasze poświęcenie”. Po za tym Andruszkiewicz nie ma jeszcze 30 lat, więc to może być także sygnał dla młodych, że w PiS możliwa jest zmiana pokoleniowa. Takie nazwiska, jak Dworczyk, Horała czy Szefernaker to potwierdzają; to młodzi politycy, którzy już robią kariery.
Abstrahując od tego wszystkiego, wybór kogoś takiego, tak paskudnej persony, która ma na swoim koncie tak okropne wypowiedzi, jest też pokazaniem pewnej części prawdziwej duszy PiS-u. To ich plucie na Europe, ruchy na kontrze do UE, nazywanie flagi unijnej szmatą – to jest przecież cały PiS.
Na koniec pospekulujmy: kto wygra wybory do PE, potem parlamentarne?
Mam nadzieję, że w obu przypadkach przegra je PiS, a wygra opozycja, nie wiemy jeszcze, w jakim kształcie. Prawdopodobnie jej osią będzie PO jako największa partia opozycyjna, czyli Koalicja Obywatelska.
Nie lekceważyłbym też czynnika społecznego, ruchów miejskich i organizacji. Oczywiście po dawnej świetności KOD-u nie ma już śladu, ale powstało wiele innych ważnych organizacji. Mają one często charakter lokalny i są jedyną ostoją sprzeciwu wobec rządów PiS-u w małych miejscowościach. Trudniej zorganizować nawet niewielką demonstrację w małym mieście, niż w Warszawie, gdzie wiemy, że PiS przegrał sromotnie wybory samorządowe.
Bardzo intensywnie namawiałbym do porozumienia także z tymi niepolitycznymi bytami, społecznymi, kulturalnymi, lokalnymi, bo one stanowią wielka siłę.
Mam nadzieję, że uda się przełożyć te zjawiska, o których mówiliśmy – plucie na WOŚP, zmiany w teatrach, zamieszanie w szkołach, upadek stadniny w Janowie – na wymiar polityczny i wręcz konkretnie wyborczy. To jest nie tylko pobożne życzenie, ale kwestia interesu Polski, jej być albo nie być. Nie było od 1989 roku wyborów ważniejszych, a stawka nigdy nie była tak wysoka.
Zdjęcie główne: Tomasz Wołek, Fot. Wikimedia Commons/Ryszard Hołubowicz, licencja Creative Commons
