Najpoważniejszym zagrożeniem dla PiS może się okazać uchwalona już reforma systemu edukacji, źle przygotowana i motywowana względami ideologicznymi. PiS może dokonać przed wyborami jakichś koncesji materialnych, choćby miały zdewastować budżet. Jednak jeśli nawet to by nie wystarczyło, to opozycja musi dać szansę Panu Bogu, a na razie tego nie czyni, kłócąc się ze sobą bardziej niż z PiS – mówi wiadomo.co Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego. Rozmawiamy też obszernie o wizycie Angeli Merkel, sytuacji politycznej we Francji i Unii Europejskiej.
Krzysztof Lubczyński: Po wizycie kanclerz Angeli Merkel pojawiało się oczywiście sporo spekulacji wokół celu i rezultatów tej wizyty, ale przyznam, że nie dały mi one zadowalającej odpowiedzi na te pytania. Jakie są w pana ocenie rezultaty tej wizyty dla Polski, Niemiec i Unii Europejskiej?
Aleksander Smolar: Trudno tu o pełną wiedzę, bo nie znamy przebiegu i przede wszystkim treści rozmów pani Merkel z prezesem Kaczyńskim czy prezydentem Dudą. Nieco tajemnicza rozmowa bez świadków i bez tłumaczy między kanclerz a prezydentem, aczkolwiek nie jest on politykiem pierwszoplanowym, służyła być może powiedzeniu sobie pewnych spraw bez ogródek, bez owijania w bawełnę.
W sumie jednak w moim odczuciu ta wizyta nic istotnego nie przyniosła, nie zmieniła atmosfery we wzajemnych stosunkach, choć było to już kolejne spotkanie z kanclerz Merkel, po tajemniczym spotkaniu latem zeszłego roku pod Berlinem.
Odległość pozycji obu krajów jest zbyt wielka. Kanclerz Merkel jest postrzegana dość szeroko, nie tylko w Europie, ale także w USA jako przywódczyni świata liberalnej demokracji, po tym jak odszedł noszący ten królewski płaszcz Barack Obama, a jego następca Donald Trump postrzegany jest jako nieprzyjaciel liberalnej demokracji i potencjalny sojusznik Putina. Tymczasem kanclerz Merkel jest jednocześnie twarda wobec Moskwy, przede wszystkim w kwestii sankcji, zdecydowana w stosunku do obecnego prezydenta USA, a i o problemach praworządności w Polsce w relacjach z Brukselą nie zapomina. Aczkolwiek czyni to wszystko w sposób delikatny, tak żeby łagodzić, a nie zaostrzać atmosferę. W czasie posiedzenia szefów państw Unii Europejskiej na Malcie powiedziała jednak, że przyszłością Unii jest jej wewnętrzny podział na kraje, które akceptują różne poziomy współpracy. Powiedziała również, że w żadnym przypadku nie powinno oznaczać to dyskryminacji kogokolwiek, czyli że państwa, które zechcą później dołączyć do najwyższego poziomu współpracy i integracji zostaną przyjęte. Powiedziała tym samym to, czego wcześniej nie mówiła i przyłączyła się do stanowiska takich krajów, jak Francja i Włochy, od których wcześniej dzieliła ją obawa przed płaceniem przez Niemcy za problemy finansowe krajów południa Europy (te obawy na pewno nie znikły).
Także władze polskie nie są, jak się wydaje, przeciwne różnym poziomom integracji, bo dla nich najważniejsze jest zachowanie maksimum suwerenności narodowej, zachowanie niezależności od Unii i od innych krajów Unii, przy zachowaniu korzyści, jakie Polska czerpie z UE.
Być może jest w tym względzie obopólna zgoda, przy przyjęciu wszakże założenia, że drzwi do ściślejszej integracji, do tego rdzenia, nie będą w przyszłości zamknięte. Znalezienie się obecnie wśród krajów centralnej grupy Unii i tak jest obecnie niemożliwe i byłoby niemożliwe nawet za rządów Platformy, bo nie zrobiła ona wiele, by popchnąć sprawę wejścia Polski do strefy euro. Dziś, za rządu PiS, jest to jeszcze trudniejsze, bo zrobił on wiele, żeby oddalić Polskę od krajów najbardziej zainteresowanych pogłębieniem integracji europejskiej. Do tego rząd PiS opowiada się wyraźniej za demokracją nieliberalną, choć to sformułowanie nigdy nie padło publicznie – posłużył się nim jednak najbliższy sojusznik ideowy rządów Kaczyńskiego, Viktor Orbán. Interesujący jest szum medialny u nas wokół tej wizyty. Publicysta Klubu Jagiellońskiego porównywał to do atmosfery otaczającej wizytę papieża. Coś w tym jest.
Za rządów Tuska stosunki Niemcami były na tyle normalne, że nie trzeba było takim wizytom nadawać aż takiej rangi. Paradoksalnie wiec atmosfera wokół wizyty oznacza właśnie, że te stosunki przestały być normalne, choć władze starają się przekonać, że jest inaczej.
Paradoksalnie jest w tym także przejaw pewnego prowincjonalizmu, gdy z takiego zdarzenia czyni się fakt o historycznym niemal znaczeniu.
Z jakim celem przyjechała kanclerz Merkel, jaki jest jej interes, a jaki rządu PiS?
Z polskiej strony była wola pokazania, że jesteśmy otwarci, że rozmawiamy, ze ten rząd nie jest w Europie izolowany, że kanclerz rozmawia z Kaczyńskim, co jest uznaniem jego roli.
Przypomina to trochę czasy PRL, gdy zachodni przywódcy składali formalnie wizyty prezydentowi czy premierowi, ale w istocie ważne było spotkanie z pierwszym sekretarzem KC PZPR jako fatycznym szefem państwa.
Chociaż nie należy posuwać zbyt daleko tego porównania. A co do interesu strony niemieckiej, to ważne było dla niej wsparcie w trudnych dla Niemców i dla Unii Europejskiej czasach. Pani Merkel chodziło zapewne o wysondowanie, jakie stanowisko zajmie Polska wobec ataków Trumpa przeciw UE i Berlinowi; czy Warszawa znajdzie się w ścisłym gronie sojuszników obecnego prezydenta USA. Już za prezydentury Busha juniora, w okresie interwencji w Iraku, USA ustami sekretarza Rumsfelda deklarowały chęć faworyzowania nowych krajów Unii Europejskiej, świeżo do niej przyjętych. Przyprawiło to wówczas o zawrót głowy licznych polityków, którzy już widzieli Polskę w roli głównego partnera strategicznego USA w Europie przeciwko Niemcom i Francji. To jest groźne, bo jeśli USA będą rozgrywały Polskę, Węgry i inne kraje tego regionu przeciwko Unii Europejskiej, to może to przyspieszyć rozpad Unii i zarazem wzmocnić proces ściślejszej integracji części zachodniej UE. Drugi cel wizyty pani Merkel to chęć poprawienia wzajemnych stosunków. O jej stosunku do Polski świadczy fakt, że w 2005 roku, gdy Lech Kaczyński został wybrany prezydentem, ale jeszcze nie objął urzędu, złożyła mu wizytę. Jest też czynnik wewnętrzny niemiecki, jako że pani Merkel jest coraz bardziej zagrożona przez konkurencję Martina Schulza, kandydata socjaldemokratów na stanowisko kanclerza. Ona wie, że rząd PiS czuje się zagrożony jego kandydaturą i że z dwojga złego wolą ją, co Kaczyński powiedział otwarcie w niedawno udzielonym wywiadzie.
Wie, że boją się Schulza, bo ostro krytykował rząd PiS w okresie, gdy sprawował funkcję szefa Parlamentu Europejskiego, za naruszanie praworządności, za postępowanie z Trybunałem Konstytucyjnym, i że pozostanie przeciwnikiem tych, którzy sprawują władzę w Warszawie. Przeciwnikiem nie Polski i Polaków, ale tej władzy.
Merkel wie też, że ma poparcie Polski za jej stosunek do Rosji, a jak wiadomo, jest silna frakcja wśród socjaldemokratów, która chce normalizacji stosunków z Rosją i zniesienia sankcji. Warszawa uważa to za niebezpieczne, i słusznie, tym bardziej że Trump jest za tym. Merkel o tym wszystkim wie i będzie odwiedzała tych wszystkich, którzy mogą pomóc jej wzmocnić pozycję wewnętrzną.
Powiedział pan, że ta wizyta merytorycznie nic nie przyniosła. Czy jednak uzasadniony jest pesymizm wyrażony przez jednego z komentatorów, że ta wizyta, a zwłaszcza rozmowa w cztery oczy z panem Dudą, była takim powiedzeniem Polsce: żegnajcie?
Nie wiem, co dokładnie miał na myśli ten komentator, ale w jakimś stopniu miał rację. Bo przecież jeśli dojdzie do realizacji wariantu ściślejszej integracji krajów euro, być może nie wszystkich należących do tej strefy, to oczywiste, że tym bardziej Polska się tam nie mieści. To jest chyba oczywiste dla obu stron, bo Polska najzwyczajniej nie spełnia niezbędnych warunków, także z powodu łamania gwarancji konstytucyjnych i wolności przez większość parlamentarną.
Polska stoi poza tym wobec perspektywy odebrania jej głosu w Unii Europejskiej.
Zapewne, jeżeli do takiej próby dojdzie, będzie to czysta manifestacja dezaprobaty bez konsekwencji praktycznych, bo obowiązuje w tej sprawie zasada jednomyślności w UE, a sprzeciwią się temu Węgry i być może niektóre inne kraje. Nie było to więc żadne goodbye party, tylko szczere powiedzenie, jaka jest sytuacja. Z politycznego punktu widzenia najważniejsza jest tu kwestia stosunku Polski do USA, bo Niemcy i inne kraje europejskie obawiają się, że w tym sporze Warszawa będzie popierała krytykę Unii przez Trumpa, osłabiając ją w ten sposób.
Nurtuje mnie, na ile przywódcy zachodni, liderzy Unii, z Niemcami i Francją na czele, uwzględniają potencjalną możliwość utraty przez PiS władzy za trzy lata. Czy zakładają status quo na długie lata? Czy ich postępowanie determinuje wyłącznie to, co jest dziś? Czy też jednak przygotowują się na wariant, w którym Polska pod nowymi rządami zechce wrócić na ścieżkę intensywniejszej europejskiej integracji i aspirowania do twardego jądra Unii?
Perspektywa tego, co będzie za trzy lata, jest zbyt odległa, żeby cokolwiek przewidywać, więc reagują na aktualną sytuację. Natomiast dowodem na to, że uwzględniają możliwość zmiany w przyszłości, jest to, że pani Merkel nie zamknęła przed nami furtki i dała do zrozumienia, że stworzenie ścisłego kręgu integracji nie zamyka Polsce szansy na dołączenie w przyszłości, po zmianie polityki.
Będzie dla Polski miejsce nawet tam, gdzie dziś rząd PiS nie chce być. Jeśli zmienią się priorytety, Polska będzie z chęcią powitana w ściślejszym kręgu.
Po Brexicie i wyborze Trumpa następnego niebezpieczeństwa dla trwałości Unii Europejskiej upatruje się w możliwości wygrania wyborów prezydenckich we Francji przez panią Le Pen. Czy rzeczywiście jej ewentualna wygrana oznacza perspektywę „Fraxitu” i końca Unii?
Wydaje mi się, że jest mało prawdopodobne, by Le Pen wygrała wybory i jeszcze mniej prawdopodobne, by mogła Francję wyprowadzić z Unii. Sondaże pokazują bowiem, że przegra w drugiej turze z każdym przeciwnikiem. Emmanuel Macron, który wydaje się być dziś najpoważniejszym kandydatem po załamaniu się dobrej passy republikanina Francoisa Fillona w wyniku wykrycia dokonanych przez niego nadużyć finansowych, wygra z Le Pen, co pokazują sondaże w stosunku 60 do 40. Wygrałby z nią nawet kandydat socjalistów Benoit Hamon, choć mniejszą przewagą. Oczywiście nie można wykluczyć niespodzianki, ale jest mało prawdopodobna, choć w USA nikt nie przewidywał zwycięstwa Trumpa, a on wygrał.
Nawet gdyby jednak Le Pen wygrała, to aby wyprowadzić Francję z Unii, musiałaby mieć poparcie większości parlamentarnej, a jest już zupełnie nieprawdopodobne, by Front National wygrał wybory do parlamentu.
Podział francuskiego parlamentu jest niemal dokładnie trójdzielny. Jedną trzecią ma lewica, jedną trzecią republikanie, czyli dawni gaulliści, i jedną trzecią Front Narodowy, ale brak mu możliwości stworzenia koalicyjnego rządu, bo ani lewica, ani republikanie nie zaakceptowaliby sojuszu z FN, niezależnie od tego, że obie formacje są za pozostaniem Unii. Nie ma też szans na wygranie referendum opcji za wystąpieniem Francji z Unii. Wykluczyć tego stuprocentowo nie można, bo tyle wydarzyło się w ostatnim roku niespodziewanego, ale jest to bardzo mało prawdopodobne. Gdyby wygrała, byłby to szok dla Francji i dla Europy, jako że Front National ma korzenie vichystowskie i byłoby to przypomnienie najgorszych momentów jej najnowszej historii.
Chciałbym teraz prosić pana o poruszenie jeszcze kilku wewnętrznych kwestii polskich. Czy dostrzega pan już jakieś sygnały trudności PiS w rządzeniu, jakieś sygnały dekompozycji wewnętrznej, coś, na czym może się poślizgnąć?
Nie widać śladów dekompozycji, ale mnożą się przejawy chaosu. Przykładem choćby plany uchwalenia ustawy o „wielkiej Warszawie”, z której się wycofali, bo zauważyli, że jest to dla nich niebezpieczne, antagonizujące. Najpoważniejszym zagrożeniem dla PiS może się okazać uchwalona już reforma systemu edukacji, źle przygotowana i motywowana względami ideologicznymi. Mimo że wielu rodziców nie była zachwycona poprzednim systemem, ale jeśli i tu pogłębi się chaos, to ożywi się silne lobby nauczycielskie. W każdym kraju nauczyciele odgrywają silną rolę polityczną, bo to są często, w małych miejscowościach, liderzy opinii publicznej. Poza tym są dobrze zorganizowani w związki zawodowe, szczególnie ZNP. Ta reforma jest dla nich niebezpieczna z uwagi na groźbę utraty pracy, mimo że pani minister zapewnia, że zwolnień nauczycieli nie będzie, ale nie wiadomo, na czym opiera tę pewność. Z kolei rodzice będą się czuli zagrożeni chaosem, a uderzenie w dzieci to najczulszy punkt rodziców.
To jest najgroźniejsza dla PiS zmiana, porównywalna być może do „czarnego protestu” kobiet przeciw próbie wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji.
Wspólny mianownik polega tu na ugodzeniu w konkretne żywotne interesy ludzi, podczas gdy nawet sprawa Trybunału Konstytucyjnego była dla wielu ludzi nazbyt abstrakcyjna. Prawdopodobnie PiS zorientował się w niebezpieczeństwie i będzie dokonywał zmian w ustawie, ale to może rodziców i nauczycieli jeszcze bardziej zirytować.
Na ile istotnym czynnikiem może się okazać czynnik psychologiczny, to znaczy zmęczenie nieustanną agresją PiS, permanentnym stanem wyjątkowym w życiu publicznym?
To już się stało, choć sondaże tego nie pokazują i nie ma spadku notowań PiS, ale mam wrażenie, że nastąpiła zmiana struktury wyborców tej partii. Spora część tych, którzy zagłosowali na PiS z pozycji centrum, to często byli wyborcy Platformy z klasy średniej, zniechęceni do niej, już odeszła od PiS.
Dziś popierają PiS ludzie z dołów społecznych, z małych miejscowości, którzy są wdzięczni za 500 Plus, za obietnice mieszkań, za obniżenie wieku emerytalnego.
Problem PiS polega też na tym, że udział w wyborach tych, którzy deklarują poparcie dla PiS, jest w wyborach niższy od udziału innych grup. Innymi słowy, klasa średnia jest bardziej zdyscyplinowana i częściej chodzi na wybory. Ta zmiana struktury może spowodować spadek poparcia dla PiS, ale to nie jest pewne, jako że PiS ma poważne atuty. Nie będzie to 500 Plus w aspekcie pozytywnym, bo nikt nie będzie im za to wdzięczny w nieskończoność, ta wdzięczność spowszednieje, ale jeśli PiS przestraszy ludzi perspektywą likwidacji 500 Plus przez następców, to może to zadziałać. PiS może też dokonać przed wyborami jakichś koncesji materialnych, choćby miały zdewastować budżet. Jednak jeśli nawet to by nie wystarczyło, to opozycja musi dać szansę Panu Bogu, a na razie tego nie czyni, kłócąc się ze sobą bardziej niż z PiS.
Czy tą szansą dla opozycji może być Donald Tusk jako kandydat na prezydenta, o czym się coraz częściej o tym mówi?
Tusk jest poważnym atutem, mimo że Duda z nim obecnie wygrywa w sondażach, ale pewnie tylko dlatego, że Duda jest blisko, a Tusk daleko. Tusk musiałby przede wszystkim zintegrować opozycję, wygrać wybory prezydenckie, a następnie na tej fali poprowadzić opozycję do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych.
Szansę zwiększa też wzmożona aktywność polityczna po stronie antypisowskiej i zwiększona frekwencja wyborcza. Jeśli jednak opozycja nie wyjdzie z stanu skłócenia, to może to zniechęcić ludzi do pójścia na wybory.
Jakie perspektywy widzi pan przed KOD-em, zwłaszcza po kłopotach Mateusza Kijowskiego?
Byłem przyjaźnie sceptyczny w stosunku do KOD, bo nie wróżyłem mu długiego trwania. Tego typu ruchy szybko wybuchają, ale i często szybko gasną, bo brak im czynników trwałości: klarownych idei, liderów i struktur. Byłem więc nawet pozytywnie zaskoczony jego trwałością. Dziś są próby instytucjonalizacji KOD. To może sprzyjać rozkładowi ruchu, ale może też dać KOD-owi pozytywny impuls.
Na ile na sile KOD zaważy pozycja lidera?
Kijowskiego bym nie lekceważył, bo udało mu się osiągnąć w KOD pozycję, jaką zajął, mimo iż brakuje mu naturalnego charyzmatu i silnej osobowości. Oczywiście, problemy finansowe podkopały jego pozycję i osłabiły cały ruch. Poza Kijowskim trudno jednak dostrzec kogoś o wyraźnych talentach przywódczych. Oczywiście takie talenty posiada Władysław Frasyniuk, człowiek o cechach prawdziwego przywódcy, dobry mówca i człowiek z piękną legendą solidarnościową. Tyle że Frasyniuk najwyraźniej nie ma ochoty na podjęcie się roli przywódcy KOD, ani też wrócić do polityki partyjnej.
Czy PiS może uniemożliwić wybory w 2019 roku, czego niektórzy się obawiają?
Ja w to nie wierzę. Koszty dla PiS-u byłyby zbyt poważne. Uważam, że odbędą się w terminie, a jeśli odbędą się wcześniej, to za sprawą PiS, który uzna to za korzystne dla siebie.
A zmiana ordynacji może im pomóc wygrać wybory?
Może zwiększyć ich szanse. Ale jeśli opozycja będzie skonsolidowana i potrafi pobudzić nadzieje w większości społeczeństwa, która przecież nie utożsamia się z PiS-em, to bardzo im to nie pomoże.
Zdjęcie główne: Angela Merkel, PAP/EPA/Filip Singer