Nie ma możliwości, żebyśmy poszli razem na przykład z Partią Razem, albo z Pawłem Kukizem – mówi w rozmowie z nami Sławomir Neumann, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. – Chodzi o to, aby stworzyć alternatywę i zbudować koalicję, która wygra z PiS-em. Dzisiaj zbudowaliśmy Koalicję Obywatelską. PSL i SLD podjęły decyzję, że do najbliższych wyborów pójdą samodzielnie. Co będzie po wyborach samorządowych? Zobaczymy. Mam nadzieję, że wtedy nastąpi w tych partiach refleksja. Uważam, że im większy blok, tym bardziej zdecydowanie będziemy mogli się rozprawić z PiS-em – dodaje. Rozmawiamy też m.in. o proteście niepełnosprawnych i zarzutach dla polityków opozycji.

KAMILA TERPIAŁ: Spotykamy się w kawiarni przy Sejmie, bo bez stałej przepustki – którą mi ponad rok temu odebrano – nie mogę wejść do budynku parlamentu. Taki zakaz wprowadził marszałek Marek Kuchciński. Jeszcze będzie normalnie?

SŁAWOMIR NEUMANN: Normalnie będzie za półtora roku, jak PiS przegra wybory parlamentarne. Do tego momentu wszystkie kompleksy i strach przed społeczeństwem będzie się właśnie tak objawiał – barierki wokół Sejmu, zakaz wydawania przepustek…

To jest zewnętrzny objaw ich kompleksów i strachu, który mają w głowach.

Strachu przed kim?
Przed ludźmi. Przed wszystkimi, którzy mają inne zdanie, mogą mieć uwagi czy pytania. Zamknięci we własnej kuli nie tolerują tego, co jest poza nią i dlatego odgradzają się od świata.

To utrudnia prace nie tylko dziennikarzom, ale także politykom.
Nie tylko utrudnia nam pracę, ale z prac parlamentarnych PiS robi po prostu kabaret. Jeżeli na posiedzenia komisji nie mogą wchodzić eksperci, przedstawiciele różnych organizacji i stowarzyszeń, to przecież proces tworzenia prawa i konsultacji staje na głowie. Prawo powinno być dobre i przemyślane.

To jest obraz państwa, w którym przestraszona władza prowadzi dialog tylko sama ze sobą, a całą resztę traktuje jak potencjalnych wrogów. To jest psychoza i to należy leczyć.

A co oprócz leczenia można zrobić?
Wygrać wybory, a jesteśmy bliżej niż dalej. To wszystko trwa już ponad 2 lata. Arogancja, chamstwo i buta wychodząca z ludzi układu władzy. Ale będzie parę wentyli bezpieczeństwa. Pierwszy to wybory samorządowe. Polacy zobaczą, że można sobie z tą władzą w sposób demokratyczny poradzić.

Ten scenariusz ma oczywiście wiele zagrożeń, dlatego trzeba dobrze przeprowadzić kampanię i dopilnować procesu wyborczego. Ale to będzie pierwszy sygnał, że można wszystko zmienić.

Rozumiem, że pozostałe wentyle to kolejne wybory?
Wybory do europarlamentu i prawdziwe starcie, czyli wybory parlamentarne.

O tym za chwilę. Myśli pan, że PiS bierze protestujących w Sejmie na przeczekanie?
Tak. Ale poza tym władza ma, nie tylko w tym przypadku, ogromny kłopot z podejmowaniem decyzji. Jarosław Kaczyński jest chory i nie ogarnia rzeczywistości tak, aby zarządzać nią płynnie. A cała ekipa wokół niego jest wykastrowana z decyzyjności.

Do tej pory zawsze czekali na skinienie głowy prezesa, a jeżeli on nie jest w stanie tego zrobić, to mamy właśnie taki stan. Wyraźnie widać, że układ władzy gnije.

Jak długo wytrzymają protestujący w Sejmie niepełnosprawni i ich rodziny?
To zdeterminowani ludzie, którzy są w stanie protestować jeszcze długo. W skrajnym przypadku protest może się zakończyć z chwilą wygłaszania exposé przez Grzegorza Schetynę.

A w mniej skrajnym przypadku?
Na razie mamy pat i niewiele wskazuje na to, żeby coś miało się szybko zmienić.

PiS twierdzi, że protest jest upolityczniony.
To jest najgłupsza z teorii. Mógłbym się wyzłośliwiać i przypominać, jak poseł Arkadiusz Mularczyk i Beata Kempa przychodzili do protestujących w 2014 roku z kanapkami. Teraz opozycja tego nie wykorzystuje.

Ci ludzie są w Sejmie, to najbardziej polityczne miejsce w kraju, ale przyszli w swoim imieniu, a nie w imieniu żadnej partii. PO umiała ich słuchać i protest zakończył się po kilkunastu dniach. Sejm nie był zamknięty, wszystko funkcjonowało, nikt nie mówił o chorobach, po prostu było normalnie. Dzisiaj to wygląda jak kataklizm.

Ale przecież opozycja pomaga protestującym.
Pomagamy na przykład wyprowadzić ich na spacer, bo inaczej nie mogliby wyjść z budynku. To kolejne zarządzenie marszałka Marka Kuchcińskiego. To oczywiste, że w takiej sytuacji ich nie zostawimy.

Lech Wałęsa, który odwiedził protestujących i jako były prezydent został do Sejmu wpuszczony, powiedział, że powinni poprosić o pomoc górników. Powinni?
Nie znam się tak jak były prezydent na związkowcach, ale to dość futurystyczny pomysł.

Nie wydaje mi się, żeby dzisiaj “Solidarność”, która jest przybudówką rządu PiS, podjęła jakiekolwiek decyzje niezgodne z linią rządu. Dlatego nie zakładam, żeby to był dobry adres.

Może ktoś inny powinien pomóc?
W takich sytuacjach to ludzie Kościoła powinni być najlepszymi osobami do mediacji. Nawet w przeszłości, jeżeli mieli autorytet i “czuli” problem, to byli w stanie rozmawiać z władzą i protestującymi jako mediatorzy. Wydaje mi się, że to jest właśnie taki moment, w którym powinny włączyć się poważne autorytety Kościoła.

Jak idą przygotowania do wyborów samorządowych i dogadywanie się z Nowoczesną?
Dobrze. Powoli dogadujemy się w kolejnych miastach i regionach.

Myślę, że tylko w bardzo nielicznych miejscach w Polsce nie będzie koalicji PO z Nowoczesną. A w wielu miejscach będzie poszerzona przez lokalne stowarzyszenia i inne partie.

Jak wygląda sytuacja we Wrocławiu?
Na razie nie ma tam porozumienia.

Jest możliwe?
Nie wiem. Część Nowoczesnej poparła Rafała Dudkiewicza, część chce wystawić posła Michała Jarosa. Platforma Obywatelska postawi na Kazimierza Michała Ujazdowskiego. To najlepszy wybór.

W Warszawie jest coraz więcej kandydatów na prezydenta. Każdy kolejny osłabia pozycję Rafała Trzaskowskiego?
W Warszawie będzie wielu kandydatów i bardzo trudna kampania. Ale wierzę w Rafała Trzaskowskiego. Kampania, którą prowadzi i spotkania z warszawiakami, to jest fundament do dobrego wyniku wyborczego.

Jedno jest pewne – nie będzie taryfy ulgowej. Rozegra się wielka bitwa warszawska, a wybory rozstrzygną się w drugiej turze.

Jaka bitwa rozegra się w Gdańsku?
Taka, w której kandydat PO wygra wybory. A przedstawimy go już niedługo.

Osłabi go Paweł Adamowicz, kiedyś popierany przez Platformę, który teraz zdecydował się kandydować bez waszego wsparcia. Rozumie pan taką decyzję?
Nie akceptuję tej decyzji, ale w jakimś sensie rozumiem jego prywatną postawę. Jest prezydentem i ma swoje otoczenie, które zapewne namawia go do kandydowania. Ale uważam, że robi błąd.

Musi mieć świadomość, że na końcu wystąpi przeciwko Koalicji Obywatelskiej, tym samym działając na rzecz PiS-u.

Jarosław Kaczyński jest bliżej czy dalej decyzji o tym, żeby ingerować w proces wyborczy?
Prędzej czy później do polityków PiS-u dotrze, że nie wygrają wyborów w uczciwy sposób. Dlatego, żeby chronić siebie i swoje interesy, będą próbować różnych sztuczek. Musimy być na wszystko gotowi. Dlatego budujemy ruch “Wolontariusze Wolnych Wyborów”. Będziemy chcieli, żeby w każdej komisji wyborczej był nasz przedstawiciel, który będzie pilnował uczciwości wyborów.

Ktoś z władz PO widział się ze Stanisławem Gawłowskim?
Nie.

Dlaczego?
Nikt nie ma do niego dostępu, tylko adwokat i żona.

Pan może być kolejny? Wniosek o uchylenie immunitetu jest już w Sejmie.
Kiedy PiS ma kłopoty, to wysyła CBA. Tak było w latach 2005-2007, tak jest teraz. Ostatnio weszli do byłego wiceministra sprawiedliwości Michała Królikowskiego, a także do byłego Komendanta Głównego Policji Zbigniewa Maja. Tak po prostu będzie.

Sam zrzekłem się immunitetu. Jestem przygotowany na postawienie zarzutów za to, co było wcześniej już dokładnie sprawdzone przez prokuraturę. W moim przypadku nie ma jednak wniosku o areszt.

Dlaczego sprawa wróciła?
Potrzebne jest polityczne narzędzie do uderzenia w opozycję. Zrobiono to na podstawie zeznań osoby, która siedziała za podejrzenie wręczenia łapówki i wyszła wtedy, kiedy mnie oskarżyła. Dziwny zbieg okoliczności. Ciekawe, że wcześniej jak zeznawała pod przysięgą jako świadek, to mówiła coś zupełnie innego.

Świadomość tego, co PiS może zrobić, polityków PO bardziej mobilizuje, czy paraliżuje?
Zdecydowanie mobilizuje. Mamy świadomość tego, że dla PiS-u politycznym narzędziem są prokuratura, służby i mają być sądy. Ale ja cały czas powtarzam – poradzimy sobie z nimi.

Nie będziemy załamywać rąk i musimy bić się na takim boisku, jakie przygotowali. Nie mamy wyjścia.

Jaki jest plan na kampanię wyborczą przed najważniejszym starciem, czyli wyborami parlamentarnymi?
Na razie przed nami wybory samorządowe, one ustawią kampanię do europarlamentu, a później do polskiego parlamentu.

Powstanie wspólny blok przeciwko PiS-owi?
To jest nierealne. Nie ma możliwości żebyśmy poszli razem na przykład z Partią Razem, albo z Pawłem Kukizem. Chodzi o to, aby stworzyć alternatywę i zbudować koalicję, która wygra z PiS-em. Dzisiaj zbudowaliśmy Koalicję Obywatelską. PSL i SLD podjęły decyzję, że do najbliższych wyborów pójdą samodzielnie. Co będzie po wyborach samorządowych? Zobaczymy. Mam nadzieję, że wtedy nastąpi w tych partiach refleksja. Uważam, że im większy blok, tym bardziej zdecydowanie będziemy mogli się rozprawić z PiS-em.

Między PO i SLD wyraźnie nie ma chemii, a wręcz przeciwnie…
Jesteśmy przecież w konkurencyjnych partiach.

Na razie Włodzimierz Czarzasty chce z nami konkurować. Dlatego nie przejmujemy się tym, co teraz opowiada. Ważniejsze jest to, co będzie robił po wyborach samorządowych.

Jak na Koalicję Obywatelską może wpłynąć to, co dzieje się w Nowoczesnej?
Nie wpłynie. Za dobrą monetę biorę zapewnienia Ryszarda Petru, Joanny Schmidt i Joanny Scheuring-Wielgus, że opuścili Nowoczesną, ale nie wychodzą z Koalicji Obywatelskiej i będą popierać naszych kandydatów. Nowy, bardziej lewicowy projekt chcą tworzyć po wyborach. Dla Nowoczesnej to może być trudny moment. Spory, nerwowość i publiczne pranie brudów nie wychodziło im na dobre. Po chwilowym osłabieniu będzie może więcej spokoju.

Może to początek końca Nowoczesnej i zostanie “wchłonięta” przez PO?
Nie mamy zamiaru wchłaniać Nowoczesnej. Jesteśmy razem w Koalicji Obywatelskiej i mamy wspólnych kandydatów i listy wyborcze. A wszystko po to, aby odsunąć PiS od władzy, bo szkodzi Polsce.


Zdjęcia główne: Sławomir Neumann, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons