Nie interesuje mnie plan Jarosława Kaczyńskiego. Bardziej interesuje mnie plan Platformy Obywatelskiej, a to jest 2-letni marsz, aby odsunąć PiS od władzy. Na to obecna władza musi się przygotować. Później odpowiedzą za to, co robią w tej kadencji. Ci, którzy łamią prawo, odpowiedzą karnie – mówi Sławomir Neumann, szef klubu Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też o kryzysie polsko-izraelskim, ustawie o IPN, głosowaniach w sprawie ustawy aborcyjnej i sondażach
KAMILA TERPIAŁ: Dlaczego PiS idzie w zaparte w sprawie nowelizacji ustawy o IPN i tym samym zaostrza konflikt z Izraelem?
SŁAWOMIR NEUMANN: To jest niezrozumiała decyzja, konfliktująca nas z kolejnym państwem, z ważnym i silnym środowiskiem nie tylko w Izraelu, ale także w Stanach Zjednoczonych. W tej sprawie musi być jakaś wewnętrzna kalkulacja. Jarosław Kaczyński nie patrzy na politykę zagraniczną przez pryzmat interesów Polski za granicą, ale wewnętrznego obrazu w elektoracie PiS-u. Twardy kurs, który został obrany w ostatnich dniach, może się wiązać z ostatnimi działaniami Prawa i Sprawiedliwości w sprawie środowisk narodowych. Próba odcięcia się od ONR-u i stowarzyszenia Duma i Nowoczesność, czyli faszystowskich i nacjonalistycznych organizacji, może doprowadzić do tego, że po prawej stronie powstanie jakaś siła polityczna, która nie będzie przez prezesa PiS kontrolowana i sterowana.
Twardy antyizraelski kurs może być próbą utrzymania tego elektoratu przy sobie. Z jednej strony twarde wypowiedzi, a z drugiej puszczanie oka. Niestety, w tym wszystkim najmniej ważne są interesy Polski.
A co należałoby w tej sprawie zrobić?
W Senacie próbowaliśmy jeszcze walczyć i złożyliśmy doprecyzowującą poprawkę. Chodziło o to, aby wpisać do ustawy konkretne 4 wyrazy: obozów koncentracyjnych i obozów zagłady, tak aby ten kontrowersyjny zapis brzmiał tak: “Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za tworzenie przez III Rzeszę Niemiecką obozów koncentracyjnych i obozów zagłady oraz za dokonywane tam ludobójstwo i inne zbrodnie”. Wtedy nie byłoby wątpliwości, że chodzi tylko o ściganie za mówienie o “polskich obozach” i walkę o historyczną prawdę. Ale PiS poprawkę odrzucił, czyli działają tak jak zawsze.
Czy ustawa w tym kształcie może rzeczywiście prowadzić do “fałszowania historii”?
Zapisy, które pozostały, powodują, że przy złej woli albo braku zaufania do ministra sprawiedliwości można mieć wrażenie, że będą mogły zakłamywać historię i wprowadzać cenzurę na różnego rodzaju badania. Za czasów rządów PO-PSL przy współpracy IPN-u z Izraelem zwalczaliśmy teksty o “polskich obozach śmierci”, było kilkaset takich przypadków.
Izrael to jest partner, z którym razem trzeba bić się o prawdę o Holocauście. Przecież nikt nie neguje tego, że to były niemieckie obozy i że to Niemcy są za to odpowiedzialni. Izrael w tej sprawie musi być partnerem, a nie przeciwnikiem.
Jeżeli ustawa zostanie przez prezydenta podpisana w takim kształcie, to będziemy mieć przeciwnika.
I wtedy będzie bardzo poważny kłopot. Będzie można wydawać setki miliony złotych na Polską Fundację Narodową, która napisze kilka tweetów i powiesi kilka billboardów, ale to nie będzie już miało żadnego znaczenia. Ustawy w takim kształcie nie mogliśmy poprzeć, dlatego senatorowie PO zagłosowali przeciwko.
Platforma pozbierała się już po głosowaniu w sprawie ustawy liberalizującej prawo aborcyjne?
Myślę, że wszyscy się pozbierali i emocje już trochę opadły. Trzeba szukać wyjść i rozwiązań, które będą budować pewien konsensus nie tylko w PO, ale także szerszy.
W jaki sposób chcecie uwiarygodnić się w oczach tych, którzy się na Platformie zawiedli?
Mamy świadomość tego, że wprowadziliśmy spore emocje w części naszego elektoratu. Jedno jest pewne – będziemy pilnować i bronić kompromisu aborcyjnego. Mrzonki o tym, że można dyskutować w Sejmie o złagodzeniu ustawy aborcyjnej są nieodpowiedzialnym marzycielstwem.
Przy samodzielnej większości PiS-u, który chce przecież zaostrzyć te przepisy, rozpoczynanie dyskusji o liberalizacji prawa daje im tylko pretekst. Taka jest prawda. Dlatego będziemy bronić kompromisu.
Nowoczesna chce złożyć w Sejmie jeszcze raz projekt “Ratujmy Kobiety”. PO się pod nim nie podpisze?
Nie. Zapowiedzieliśmy to już przewodniczącej Nowoczesnej Katarzynie Lubnauer. Mając odrobinę odpowiedzialności w parlamencie zdominowanym przez PiS należy wstrzymać się z takimi projektami. Przecież opozycja nie ma większości, o wszystkim decyduje PiS.
Odrzucenie projektu liberalizującego zapisy i nieskierowanie go do prac w sejmowych komisjach było błędem?
Ten projekt miał zalety tylko w części związanej z edukacją seksualną i antykoncepcją. Co do części aborcyjnej wielu naszych posłów fundamentalnie nie zgadzało się z proponowanymi rozwiązaniami. Zawsze musimy brać pod uwagę to, co możliwe jest w parlamencie. A ten Sejm nie zliberalizuje prawa. Rozpoczynanie dzisiaj wojny aborcyjnej może skończyć się zaostrzeniem ustawy. Chodzi też o to, aby w polityce mieć możliwość przewidywania kilka kroków do przodu.
To co można w takiej sytuacji zrobić?
Zaproponujemy rozwiązania, które nie dotyczą aborcji, ale wszystkich innych kwestii.
To będzie “pakt dla kobiet” mówiący o badaniach prenatalnych, standardach okołoporodowych, antykoncepcji czy edukacji seksualnej.
Trzeba skupić się na rozwiązaniach, które są możliwym krokiem do przodu i spróbować zatrzymać pochód PiS-u, który spycha nas do średniowiecza. Chcemy przedstawić szczegółowe rozwiązania prawne, nad którymi cały czas pracujemy. Chcemy odbyć szerokie konsultacje, także ze środowiskami, które się na nas – łagodnie mówiąc – zdenerwowały. Ale nie będzie w tym aborcji. Chcemy znaleźć konsensus także w klubie parlamentarnym.
Nie żałuje pan decyzji o wyrzuceniu trójki posłów z partii?
Takie decyzje zawsze są trudne. Ale będziemy jeszcze o tym rozmawiać, bo właśnie do zarządu wpłynęło pismo, w którym ci posłowie proszą o ponowne rozpatrzenie sprawy.
Czyli jednak się odwołali?
Do zarządu wpłynęło takie pismo. Będziemy o tym rozmawiać na jednym z kolejnych posiedzeń zarządu partii.
Jest szansa na zmianę decyzji?
Będziemy o tym rozmawiać. Nic na razie nie jest przesądzone.
Co dalej z szeroką Platformą Obywatelską? Na razie jedno skrzydło zostało osłabione…
PO jest partią chadecką. Mamy skrzydło liberalne i konserwatywne, raz jedno, raz drugie jest mocniejsze.
Wyzwaniem dla partii jest utrzymanie balansu. Nie możemy pozwolić się zepchnąć z centrum sceny politycznej. Żeby być formacją, która może wygrywać wybory i mieć ok. 30 proc. poparcia silne skrzydło konserwatywne jest potrzebne.
Musimy umieć razem pracować. Wierzę, że tak było, jest i będzie. Po rozmowach na posiedzeniach klubu wiemy, że mimo różnic światopoglądowych chcemy razem budować silną PO i alternatywę dla PiS-u.
Na razie poparcie dla PO spadło poniżej 15 proc. To dla was poważny sygnał?
Był też sondaż, w którym Platforma miała 20 proc. poparcia. Prawdziwy, wiarygodny sondaż będzie podczas wyborów samorządowych. A osoby, które odpowiadają za dzisiejsze sondaże, będą miały kłopot, aby wytłumaczyć, dlaczego znacząco różniły się od wyniku wyborczego.
To nie jest jednak zaklinanie rzeczywistości?
Nie. Wierzę w to, że wynik wyborczy będzie inny niż sondaże. Nie możemy być zakładnikami sondaży.
Do wyborów samorządowych macie iść razem z Nowoczesną. Ten projekt przetrwa?
Wierzę, że nie tylko w wyborach samorządowych, ale także w parlamentarnych to będzie wspólny blok partii politycznych, który odsunie PiS od władzy. To jest projekt budowany na dłużej.
Jeżeli powiedzie się nasz pierwszy test, czyli wybory samorządowe, to jest logiczne, że będziemy szli razem dalej. Teraz rozpoczyna się maraton kampanii i wyborów. To nie zabawa, traktujemy go jako poważny projekt i poważną ofertę dla Polaków.
Dla opozycji przedwyborczy czas może nie być łatwy. Za sekretarzem generalnym PO Stanisławem Gawłowskim partia stanie murem?
Stanisław Gawłowski pokazał dowody, które obaliły pseudozarzuty prokuratury. To jest grubymi nićmi szyta polityczna manipulacja. Mamy świadomość, że PiS tak zawsze grał i tak będzie grał. Wracają lata 2005-2007, kiedy prowokacje polityczne prokuratury i służb specjalnych były na porządku dziennym. Także dzisiaj prokuratura i służby specjalne są pisowskie, nie są przecież niezależnymi instytucjami państwa polskiego.
Stanisław Gawłowski czy inni członkowie PO będą dowodzić swojej niewinności w sądach. Miejmy nadzieję, że będzie to jeszcze możliwe…
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla “Gazety Polskiej” mówi, że “nastawia się na długi marsz” i będzie potrzebował trzech kadencji, aby zmienić Polskę.
Nie interesuje mnie plan Jarosława Kaczyńskiego. Bardziej interesuje mnie plan Platformy Obywatelskiej, a to jest 2-letni marsz, aby odsunąć PiS od władzy. Na to obecna władza musi się przygotować. Później odpowiedzą za to, co robią w tej kadencji. Ci, którzy łamią prawo, odpowiedzą karnie.
I nie będzie tak jak w przypadku Zbigniewa Ziobry w zeszłej kadencji, kiedy nie udało się przegłosować wniosku o postawienie go przed Trybunałem Stanu?
Takie błędy już na pewno się nie powtórzą.
Zdjęcie główne: Sławomir Neumann, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
Comments are closed.