Dla mnie to, co się teraz dzieje, to jest już tylko show. Ma przekonać ludzi, którzy na co dzień nie interesują się polityką, że rozmowy zmierzają w dobrym kierunku. Że teraz będzie lepiej. Ale tak nie jest. One zmierzają tylko do tego, czy w KRS będą symboliczni przedstawiciele wybrani przez opozycję, czy nie. To jest marne pocieszenie. A przypominam, że KRS jest kluczem do wyboru sędziów Sądu Najwyższego. To nadal rozwiązania niezgodne z naszą konstytucją i zaleceniami Rady Europy – mówi w rozmowie z wiadomo.co sędzia Waldemar Żurek, rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa. I dodaje: – Nie będzie już telefonu z Komitetu Centralnego, ale jak sędzia dostanie sprawę z udziałem na przykład posła PiS, to ma się dwa razy zastanawiać, jaki wyrok wydać
KAMILA TERPIAŁ: W piątek odbędzie się czwarte spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Dudą w sprawie „reformy sądownictwa”. To może być spotkanie ostatniej szansy?
WALDEMAR ŻUREK: Wydaje mi się, że ekscytujemy się tym wszystkim na darmo. Jeżeli przejrzymy projekt prezydenta, to dotyczy on wyboru sędziów członków KRS przez polityków i tylko trochę różni się od projektu PiS-u. Według propozycji prezydenta, partia rządząca będzie mogła wybrać siedmiu lub ośmiu sędziów, do tego należy dodać sześć pewnych głosów, które już ma w radzie: senatorów, posłów, przedstawiciela prezydenta i ministra sprawiedliwości. To i tak ma zawsze większość w 25-osobowej Krajowej Radzie Sądownictwa. To znaczy, że
PiS będzie mógł zdominować radę i przegłosować wszystko, co chce.
Dla mnie to, co się teraz dzieje, to jest już tylko show. Ma przekonać ludzi, którzy na co dzień nie interesują się polityką, że rozmowy zmierzają w dobrym kierunku. Że teraz będzie lepiej. Ale tak nie jest. One zmierzają tylko do tego, czy w KRS będą symboliczni przedstawiciele wybrani przez opozycję, czy nie. To jest marne pocieszenie. A przypominam, że KRS jest kluczem do wyboru sędziów Sądu Najwyższego. To nadal rozwiązania niezgodne z naszą konstytucją i zaleceniami Rady Europy.
PiS chce całkowitej wymiany SN, prezydent stopniowej, poprzez wprowadzenie wieku emerytalnego. To zasadnicza różnica?
Mój kolega lekarz mówi tak: czy obetniemy nogę piłą ręczną czy motorową, ona i tak będzie obcięta, najwyżej będzie trochę mniej bolało. Tworzenie sztucznego wieku emerytalnego po to, aby usunąć jakieś osoby, zostało zakwestionowane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu. Słynna sprawa prezesa Sądu Najwyższego Węgier – Baka kontra Węgry.
Dla Europejczyków, z którymi się spotykam, wygaszenie SN jest szokiem. Oba projekty prezydenta – o KRS i SN – są złe. Pytanie tylko, czy Andrzej Duda będzie w stanie je zmienić tak, aby były zgodne z konstytucją.
Projekty są już w Sejmie, a PiS chce je jeszcze zaostrzyć. Jarosław Kaczyński będzie przekonywał do tego Andrzeja Dudę.
Te rozmowy spowalniają procedurę parlamentarną i dają nadzieję, że instytucje europejskie skutecznie uświadomią Polsce, że poszliśmy o dwa kroki za daleko. Ale z punktu widzenia PiS-u, mogą być tylko taktyczną grą, tak jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy było 7 projektów i nikt nie był w stanie się w tym połapać. Po 4 miesiącach nie wiemy do końca, co będzie w projektach prezydenta, jakie są poprawki PiS-u, przestajemy się tym interesować, za chwilę nadejdzie czas świąteczny, a wtedy Sejm dostanie przyspieszenia i w styczniu obudzimy się w nowej rzeczywistości.
Przejęcie KRS i SN jest tylko kwestią czasu?
Cała nadzieja w instytucjach europejskich, które postawią jasne warunki.
Do KRS wpłynęło ostatnio pismo kancelarii prawnej z Irlandii, która reprezentuje klienta, wobec którego Polska wystąpiła z europejskim nakazem aresztowania. Tam jest mowa o tym, że jeżeli nowe ustawy wejdą w życie, to klient nie będzie miał prawa do rzetelnego procesu w Polsce. To jest sygnał, że jedyną blokadą tego, co się dzieje, może być Europa, która stanowczo powie: nie będziemy uznawać orzeczeń polskich sądów, bo nie są niezależne od polityków. A jak Europa powie stop, to może przyjdzie otrzeźwienie. Tylko nie wiadomo, jak daleko zabrniemy i ile lat będziemy to wszystko naprawiać.
Jak na to wszystko reagują sędziowie? Boicie się?
Nie boimy się. Ale jesteśmy po prostu po ludzku bardzo zmęczeni. Na stres, który wynosimy z sali sądowej, nakłada się jeszcze niepewność jutra.
W prokuraturze przecież już dokonano czystki. Są też przypadki zastraszania. Ja na przykład mam już za sobą dwa przesłuchania w CBA, kontrola moich oświadczeń majątkowych trwa ponad rok, prześwietlono moje konto bankowe. Dwa razy przesłuchała mnie prokuratura w sprawie, której niby z urzędu chce mnie chronić. Ściągnęła mi billingi. Szykują się kolejne przesłuchania, m.in. za organizację Kongresu Sędziów Polskich, trwa nagonka w mediach publicznych. Na podstawie anonimu, że niby mało pracuję, MS zleciło kontrolę dwóch lat mojej pracy jako sędziego. Nie wykazano nieprawidłowości. Prawicowa gazeta wniosła, gdy byłem na urlopie, wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego za mój udział w publicznych wystąpieniach w obronie sądów. Wiec na urlopie miałem szalejący telefon z mediów narodowych.
Ohydna nagonka w stylu dawnej komuny trwa. Grzebie mi się w życiu osobistym, a ostatnio dowiedziałem się, że kolejna służba rozpytywała o moją osobę dalszego członka rodziny. O hejcie czy telefonach albo mailach już nie wspominam.
Sędziowie to widzą, czytają i to ma wywołać efekt mrożący. Nie będzie już telefonu z Komitetu Centralnego, ale jak sędzia dostanie sprawę z udziałem na przykład posła PiS, to ma się dwa razy zastanawiać, jaki wyrok wydać.
Sędziowie będą w stanie nie dać się złamać?
Budujące jest to, że bardzo niewielu sędziów udało się PiS-owi kupić.
Znam przypadki, w których sędziowie odmawiają przyjmowania stanowisk. Pojawiają się też tacy, którzy na to idą, ale to jest i tak tylko jakieś 200 osób w skali całego kraju, licząc tzw. ministerialnych sędziów, czyli niewiele, jak na 10 tys. sędziów.
Stowarzyszenie „Iustitia” wyrzuca swojego członka, który zdecydował się zostać wiceministrem sprawiedliwości. To jest jasny sygnał – nie chcemy mieć w szeregach osób, które działają koniunkturalnie i niszczą sędziowską niezawisłość. Jeśli ktoś chce być politykiem i niszczyć niezależne sądy, to niech zrezygnuje z bycia sędzią. Ale i tak wszystko musi zostać rozliczone. Jeśli ktoś myśli, że historia czy ludzie zapomną o tych, którzy dzisiaj plamią sędziowski stan, to zapewniam: nie zapomną.
Zdjęcie główne: Waldemar Żurek, Fot. YouTube/Krajowa Rada Sądownictwa