Sędzia Michał Laskowski, rzecznik SN: To już nie potrwa długo

PiS uderza w Sąd Najwyższy. – To już nie potrwa długo – mówi nam rzecznik SN, sędzia Michał Laskowski. W środę do Sejmu późnym wieczorem wpłynął poselski projekt dotyczący zmiany w SN. Zakłada on m.in. możliwość przeniesienia obecnych sędziów w stan spoczynku, z wyjątkiem tych wskazanych przez ministra sprawiedliwości. Opozycja mówi o zamachu stanu. – Nie jestem optymistą. Tu nie myślę o swoim interesie czy losach konkretnych sędziów, tylko mam wrażenie, że kraj zmierza w złym kierunku. Te zmiany, które obserwujemy, do niczego dobrego nie doprowadzą w sensie narodowym, społecznym, i to mnie martwi najbardziej – mówi Laskowski. Czy liczy na to, że prezydent zablokuje zmiany? – Moja prywatna opinia jest taka, że ja specjalnie na prezydenta nie liczę – odpowiada

Justyna Koć: Czy w Polsce skończyła się właśnie demokracja?
Sędzia Michał Laskowski: To jest na pewno koniec ustroju, jaki znamy, koniec Sądu Najwyższego w tym kształcie, w jakim jest on zapisany w konstytucji. Można też powiedzieć, że to koniec koncepcji państwa prawa, która w konstytucji została zapisana, i z tego punktu widzenia można powiedzieć, że jest to też odejście od standardów przyjętych w demokracjach zachodnich: w Niemczech, Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, we Francji, i pójście w kierunku innym, trudno mi powiedzieć, jakim, ale na pewno odwrotnym od tych standardów.

W kierunku Białorusi Łukaszenki, Rosji Putina?
Ciężko mi tak porównywać, ale na pewno w kierunku władzy autorytarnej.

Nie wiem, czy to model bardziej białoruski, turecki, rosyjski czy jeszcze jakiś inny, a może zbliżony do tego, co się działo w czasach PRL, ale na pewno inny niż ten, który jest zapisany w obowiązującej konstytucji.

Projekt zakłada m.in., że mandat Pierwszego Prezesa SN wygasa, gdy ten ma 65 lat, Pierwsza Prezes Małgorzata Gersdorf będzie miała tyle w listopadzie. Nie trudno się zorientować, że za rządów PiS prof. Gersdorf nie będzie długo prezesem.
Jeżeli projekt zostanie uchwalony w tym kształcie, to nie będzie. Ten zapis w tym kształcie wydaje się skrojony konkretnie pod panią prezes, ale mamy też przepis, który przewiduje wygaszenie wszystkich mandatów sędziów, czyli złożenie wszystkich z urzędu i wskazanie przez ministra sprawiedliwości tych, którzy mogą być dalej sędziami Sądu Najwyższego. Minister sprawiedliwości przejmie rolę organu, który będzie decydować o tym, czy ktoś będzie sędzią Sądu Najwyższego, czy nie będzie. To jest sprzeczne z założeniami konstytucji.

Zdaje się, że minister sprawiedliwości-prokurator generalny będzie miał więcej uprawnień niż sam premier? W niektórych przypadkach będzie mógł nawet unieważniać wyroki sądu.
To bardzo istotne wzmocnienie pozycji tego organu władzy wykonawczej, nieznajdujące wytłumaczenia w założeniach ustrojowych państwa zawartych w konstytucji i nieznajdujące uzasadnienia także w potrzebach. Ale taki model jest przyjęty w tym projekcie.

Ktoś nawet powiedział, że ten nowy Sąd Najwyższy to będzie SN przy ministrze sprawiedliwości.

Jeżeli przeanalizujemy starannie przepisy tego projektu, to minister sprawiedliwości będzie miał pośredni lub bezpośredni wpływ na obsadę wszystkich ważnych stanowisk, na przydział spraw sędziom, na ustalanie składów, kto jaką sprawę będzie rozpatrywał. Chcę zwrócić uwagę, że w art. 62 zaprzecza się temu, co w poprzednich projektach tak bardzo eksponowano, czyli losowy przydział spraw. Mocno podkreślano, szczególnie w odniesieniu do sądów powszechnych, że nie będzie ręcznego przydzielania spraw, natomiast z art. 62 wynika, że to prezes danej izby będzie przydzielał sprawy. A prezes będzie przecież powołany przez ministra sprawiedliwości, czyli de facto to minister będzie rozdzielał sprawy. To dotyczy przede wszystkim spraw wrażliwych, bo oczywiście nie wszystkich. W sprawach, które będą miały wymiar interesujący dla ministra sprawiedliwości, będzie można ustalić zarówno termin, jak i skład rozpatrujący daną sprawę.

SN zostanie też podzielony na trzy Izby: Prawa Prywatnego, Publicznego i Dyscyplinarną. Jak pan to skomentuje?
Co do powstania tej Izby Dyscyplinarnej, to powstanie jakby odrębny sąd w Sądzie Najwyższym. Pozycja prezesa tej Izby Dyscyplinarnej jest niezwykła, mocno eksponowana i przysługuje jej szereg uprawnień, których zwykli prezesi izb nie mają. Będą tam specjalni sędziowie, którzy będą zarabiać 40 proc. więcej niż normalni sędziowie SN, i będzie to jakby oddzielny twór, kolokwialnie można powiedzieć, że

będzie to bat czy młot na sędziów.

Co do pozostałych izb, to trudno to skomentować na razie, bo pobieżna lektura nie pozwala mi powiedzieć, w jakich sprawach będą te izby rozpoznawać. Nie ma żadnej przyczyny do takiej zmiany struktury poza tym, aby dokonać resetu kadrowego w Sądzie Najwyższym, łącznie ze wszystkimi funkcyjnymi. To jest prawdziwy cel tej ustawy. Nie po to, aby sąd lepiej i sprawniej pracował, tylko po to, aby wymienić wszystkich funkcyjnych i zdecydowaną większość sędziów. Nie widzę innej przyczyny zmiany jednej izby na dwie, czy dwóch na jedną, czy jeszcze jakoś inaczej.

Będziecie próbować jeszcze jakoś walczyć, bronić Sądu Najwyższego, pójdziecie do Strasburga?
Mamy bardzo ograniczone środki tej walki, tak naprawdę to niewiele możemy zrobić poza prezentowaniem swojego stanowiska. Będą konferencje, pani Pierwsza Prezes i ja będziemy chodzić do różnych rozgłośni, udzielać wywiadów i przestrzegać, bo to jest chyba najważniejsze.

Proszę pamiętać, że tu nie chodzi o nas, tylko o obywateli, których należy przestrzegać, że właśnie zmienia się w Polsce ustrój.

Pytanie, czy właśnie tego chcą, czy tego właśnie chcemy. Poza tym, zwołane zostanie zgromadzenie ogólne sędziów, wydamy stanowisko i nie wiem, co jeszcze możemy zrobić. Myślę, że, niestety, jesteśmy bezradni. Na jednej z kolumn Sądu Najwyższego jest taka ładna paremia rzymska – inter arma silent leges, czyli wobec siły prawa milczą, są bezradne. Niestety, jeśli posłowie tak zdecydują, to skończy się Sąd Najwyższy taki, jaki jest zapisany w konstytucji. Będziemy mieli do czynienia z organem, który będzie się nazywał tak samo, ale nie będzie już tym samym Sądem.

Panie sędzio, gdy pierwszy raz rozmawialiśmy kilka miesięcy temu, po pierwszym ataku na panią Pierwszą Prezes SN, był pan wówczas umiarkowanym, ale jednak optymistą. Uspokajał pan wtedy, że rząd nie podniesie ręki na SN, że jednak mamy praworządność, rządy prawa. Teraz zmienił pan swoje stanowisko?
Nie jestem optymistą. Tu nie myślę o swoim interesie czy losach konkretnych sędziów, tylko mam wrażenie, że kraj zmierza w złym kierunku. Te zmiany, które obserwujemy, do niczego dobrego nie doprowadzą w sensie narodowym, społecznym, i to mnie martwi najbardziej.

Skutki będą odczuwane wiele lat, a niektóre będą trudne do odwrócenia.

Obserwując dotychczasowe wydarzenia, niestety wydaje mi się , że ten projekt wejdzie w życie. Pewnie po drobnych zmianach, ale co do zasady pozostanie taki, jakim jest, więc sprawa wygląda na przesądzoną. To już nie potrwa długo.

Nie liczy pan na weto prezydenta?
To są już takie polityczne wypowiedzi, których ja unikam. Natomiast moja prywatna opinia jest taka, że ja specjalnie na prezydenta nie liczę.

Zdjęcie główne: Pixabay