Chcę być rzecznikiem do momentu odejścia pani profesor – mówi w rozmowie z nami sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego. – Muszę przyznać, że mam poczucie bezsilności. Wydaje się, że my jako sędziowie wykorzystaliśmy już wszystkie możliwości, które były – dodaje. – Przyznam, że cierpnie mi skóra, kiedy słucham prezydenta Polski, który wygłasza takie kwestie. W czasie „Solidarności” i stanu wojennego byłem studentem i pamiętam bardzo podobne kwestie i wiece, które były organizowane wśród robotników, gdzie nawoływano do usunięcia ekstremistów i różnych elementów – podkreśla nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Rzecznik Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego stwierdził, że stosowanie uchwały SN zostało zawieszone przez Trybunał Konstytucyjny. Podobnie sędzia Manowska, która wróciła do orzekania. Mamy dwie rzeczywistości prawne?
MICHAŁ LASKOWSKI: Ciągle mamy sytuację chaosu, niepewności i wcale nie dochodzi do uspokojenia, tylko do eskalacji, kolejne działa są wytaczane, tym razem w postaci postanowienia TK. Mam nadzieję, że w piątek rzeczywiście dojdzie do jakichś rozmów w ramach Forum nt. sądownictwa w PAN i że nie będzie to tylko pusty gest. To jest jakaś szansa na rozwiązanie tego sporu. Być może z politycznego punktu widzenia jest to atrakcyjne, że ciągle się coś dzieje, ale z punktu widzenia społecznego to jest bardzo złe i powinno się wreszcie skończyć.
Powinno dojść do ustabilizowania systemu, a może to nastąpić tylko w drodze porozumienia i prób poszukiwania kompromisu, w drodze ustawy.
Na razie szans na porozumienie nie widać. A może dojdzie do takiego rozwiązania, że sędziowie „starych” Izb, którzy wydali orzeczenie, zostaną postawieni przed Izbą Dyscyplinarną?
To też jest możliwe. Różne warianty mogą się zdarzyć, łącznie ze zmianą ustawy o SN i powrotu do rozwiązań z 2017 roku czy jakiejś zbiorowej odpowiedzialności, tylko że to są środki, które mogą satysfakcjonować niektórych graczy politycznych, ale to nie uspokoi sytuacji. Nie spowoduje, że będziemy mieli sądy zgodne z konstytucją i wymogami UE, sądy stabilne, gdzie nikt nie będzie wątpił czy z góry wiedział, jakie będą orzeczenia. Jeśli dojdzie do postawienia sędziów przed Izbą Dyscyplinarną, to szereg z nich poniesie osobiste konsekwencje, szereg odejdzie z sądownictwa, ale to krótkowzroczne rozwiązania. Społeczeństwo nagle nie zacznie ufać nowym sądom, a UE nie przyklaśnie nagle nowym rozwiązaniom. Wręcz przeciwnie,
będziemy postrzegani jako kraj, który ma problemy z praworządnością, demokracją, który nie szanuje wartości, które zostały zgodnie przyjęte w krajach UE i są od wielu lat honorowane.
Jak ocenia pan zawieszenie uchwały SN przez TK?
Koncepcja istnienia sporu kompetencyjnego jest fikcyjna. Ja nie dostrzegam tego sporu. Kompetencje między TK a SN też są rozdzielone i nie widzę, w jaki sposób TK miałby weryfikować uchwałę SN i stwierdzać, czy jest prawidłowa, czy nie. Niestety, wygląda na to, że TK jest narzędziem, które realizuje pewną koncepcję, wpisuje się w spór po konkretnej stronie i trudno spodziewać się innego orzeczenia po TK.
Czy TK w ogóle istnieje, czy to partyjna przybudówka?
Nie chciałbym używać takich mocnych słów. Ja nie jestem politykiem, tylko sędzią i jestem zobowiązany do pewnej powściągliwości. Pamiętam czasy, kiedy mieliśmy różne instytucje niby-demokratyczne – mieliśmy konstytucję, gdzie były wpisane prawa i zasady demokracji, tylko było to fasadowe. Prawdziwy ośrodek władzy, i to każdej, funkcjonował gdzie indziej; i władza sądownicza, i wykonawcza, i oczywiście Sejm, w którym nawet odbywały się głosowania, tylko w kluczowych sprawach podporządkowane były jednemu ośrodkowi władzy. Władza była jednolita. Wygląda na to, że powoli zbliżamy się do tego modelu. Nawet z wypowiedzi to wynika – to jest nasz Trybunał, to nie jest nasz Sąd Najwyższy, ale jeszcze trochę poczekamy i będzie to nasz sąd. Trudno to inaczej interpretować…
Sąd nie powinien być nasz, ani wasz, tylko powinien być niezależnym arbitrem, który decyduje, czasem zgodnie z interesem obywatela przeciwko państwu, a czasem stoi po stronie państwa przeciwko obywatelowi, bo tak jest sprawiedliwie i tak wynika z przepisów prawa. Sąd to nie jest miejsce, które powinno być nasze albo wasze.
Jest pan podbudowany tym, że wielu sędziów nominowanych przez neo-KRS wstrzymuje się od orzekania po uchwale SN?
Dostrzegam oczywiście takie deklaracje, zresztą po części to dotyczy też sędziów SN. Część sędziów, nawet nie zgadzając się z naszą uchwałą, respektuje ją i czeka na uzasadnienie. To są oczywiście pozytywne sygnały. Myślę, ze w ogóle środowisko sędziowskie – nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak podsumowanie, chociaż chyba powoli na to czas, bo coś się kończy i trudno nie odczuć, że to są już ostatnie akordy wydawane przez SN w tym kształcie, w jakim istnieje teraz – jestem zbudowany postawą wielu osób i nawet taką solidarnością czy jednolitością w obronie zasad. My nie jesteśmy wcale tacy jednolici, bo sędziowie to jednak zbiór indywidualności i w wielu sprawach się nie zgadzamy. Jesteśmy indywidualistami, bo każdy jest odrębną jednostką. Do tej pory to często było zauważane, a teraz jesteśmy raczej jednością. To było widać chociażby na marszach, w uchwałach zgromadzeń. To się dotąd nie zdarzało. Ta
jedność w obronie praworządności jest wyraźna, mimo że sędziowie narażają się na realne konsekwencje, z dyscyplinarnymi włącznie.
Tych postępowań wobec krytyków zmian jest bardzo dużo. Zobaczymy jeszcze, co będzie dalej, bo klimatu do kompromisu nie widać.
51 proc. uważa, że w sporze o sądownictwo rację ma SN. To może nieść nadzieję?
Tak i my wypatrujemy dobrych wiadomości. Sądzę, że pogląd, że nasze społeczeństwo nic nie rozumie i niczym się nie interesuje poza 500 plus, jest niesprawiedliwy. Jednak wiele osób uważnie obserwuje i widzi, ile kto jest wart i jakie argumenty stoją po każdej ze stron.
Jakie emocje towarzyszyły uchwale 3 Izb SN? Wiemy, że było 6 głosów odrębnych, ale podobno były to głosy, aby uchwałę przyjąć w bardziej radykalnej wersji. To prawda?
Tak naprawdę dowiemy się tego z uzasadnień głosów odrębnych, być może będą też zdania odrębne od uzasadnienia. Oczywiście nie mogę zdradzać szczegółów, ale przyznam, że ścierały się różne poglądy i różne propozycje treści uchwały, od bardziej radykalnych po mniej. W toku głosowań ukształtował się w ostateczny kształt uchwały.
Prezydent zapowiedział, że wstrzymuje się od powoływania sędziów do czasu orzeczenia TK. Prezydent nagle stał się legalistą i obrońcą konstytucji?
Muszę przyznać, że nie rozumiem linii rozumowania pana prezydenta w wielu kwestiach i tych zwrotów w wypowiedziach i tych emocji, haseł i propozycji. Nie wiem, jakie intencje za tym stoją i nie chciałbym tego oceniać.
Ja się nie znam na polityce, jestem sędzią. Przyznam tylko, że trudno mieć zaufanie, że prezydent nagle stał się obrońcą państwa prawa i legalistą. Myślę, że ma swoją wizję i wygląda na to, że wizję zgodną z wizją PiS, którą także realizuje.
Czy odejdzie pan z funkcji rzecznika z końcem kadencji I Prezes prof. Gersdorf?
Na dzisiaj mam taki zamiar. Chcę być rzecznikiem do momentu odejścia pani profesor.
Ma pan poczucie bezsilności?
Muszę przyznać, że tak. Wydaje się, że my jako sędziowie wykorzystaliśmy już wszystkie możliwości, które były, chociaż nie było ich za dużo. Przedstawiliśmy propozycję reformy, która została odrzucona przez wszystkie strony sporu, próbowaliśmy przebić się przez media do opinii publicznej ze swoimi racjami. Sędziowie i stowarzyszenia sędziowskie dużo zrobiły w tej kwestii, ale więcej nie jesteśmy w stanie. Nie można też oczekiwać od sędziów, że będą liderami buntu czy będą stosować rozwiązania rodem z organizacji politycznych. Sędziowie nie są od tego, bo my ani tego nie umiemy, ani nie chcemy tego robić. To jest też mocno sprzeczne z ideą bycia sędzią, czyli bezstronnym arbitrem.
Trudno nie mieć poczucia bezsilności, skoro od kilku lat z różnym natężeniem te wszystkie wartości, których się uczyliśmy na studiach i podczas aplikacji – pewnie zaraz usłyszę, że jestem postkomunistą, bo dosyć dawno się uczyłem, w przeciwieństwie do większości sędziów, którzy są dużo młodsi – są w dużym stopniu nadwyrężane czy niszczone wręcz.
Poczynając od TK, który był zawsze strażnikiem konstytucji i wentylem bezpieczeństwa, który miał hamować władzę, po poszczególne elementy, od prokuratury po sądy powszechne i SN.
To wszystko razem powoduje, że zmierza to w bardzo złym kierunku i nie wiemy, czy dzieje się to w celu utrzymania władzy, czy jakieś inne cele przyświecają rządzącym. To bardzo frustrujące i niepokojące. Do tego dochodzi kampania oczerniania sędziów, i to w bardzo prymitywny sposób, tworzenia z nas wrogów społeczeństwa. To zresztą znane z historii działania, niemniej to bardzo przykre, gdy ktoś słyszy o sobie czy o swoich kolegach takie kalumnie. Gdy przejrzy się tytuły „Gazety Polskiej” z ostatnich dni, to dowiadujemy się, że niszczymy SN, demokrację, łamiemy konstytucję, przeczytamy określenia dotyczące uchwały SN, że to bunt „fioletowych ludzików”, czy pytania, kiedy wreszcie prof. Gersdorf zostanie pozbawiona wolności.
To się nie bierze znikąd, tylko jest inspirowane i zgodne z wytyczoną linią. Zaiste trudno dziś o optymizm, ale być może tak jest w historii, że co jakiś czas tak się dzieje…
Ścierpła panu skóra, jak słyszał pan prezydenta, który prosił górników o pomoc w rozprawieniu się z sędziami?
Na pewno nie w tym sensie, że się śmiertelnie przeraziłem, bo uważam, że górnicy są zbyt rozsądni, żeby ulęgać takim apelom. Przyznam, że cierpnie mi skóra, kiedy słucham prezydenta Polski, który wygłasza takie kwestie. W czasie „Solidarności” i stanu wojennego byłem studentem i pamiętam bardzo podobne kwestie i wiece, które były organizowane wśród robotników, gdzie nawoływano do usunięcia ekstremistów i różnych elementów. Studenci też nie byli wtedy dobrze widziani – my strajkowaliśmy i powróciły mi tamte czasy przed oczami.
Zdjęcie główne: Michał Laskowski, Fot. Renata Zawadzka-Ben Dor
