Sikorski: Europa ma prawo myśleć, że tacy naprawdę jesteśmy

PiS zrobił, niestety, coś strasznego – dał asumpt do myślenia, że poprzednie 25 lat było wyjątkiem, a Polacy udawali, że są bardziej europejscy niż są. PiS odkurzył stare, negatywne stereotypy o Polsce, które już odchodziły do lamusa, a teraz sobie o nich przypomniano. W Szwecji znowu mówi się o polskim Sejmie jako synonimie bałaganu. PiS łamiąc praworządność dał też powód do przekonania starych europejskich krajów, że demokracje w Europie Środkowej są mniej zakorzenione i wobec tego, gdyby miało dojść do kolejnego rozszerzenia, to będą się zastanawiać dwa razy – mówi nam Radosław Sikorski, eurodeputowany, były szef MSZ. I dodaje: – Gdyby to była jedna kadencja, to można by tłumaczyć, że PiS wygrał przypadkiem, bo głosy Lewicy się zmarnowały itd. itd. To wypadek przy pracy. Podobny, jaki Amerykanie mieli z Trumpem. Tylko że my, niestety, wybraliśmy tych ludzi ponownie, więc Europa ma prawo myśleć, że tacy naprawdę jesteśmy.

JUSTYNA KOĆ: Lewica poprze ratyfikację funduszy unijnych. – Rząd zgodził się na wszystkie warunki – podsumował europoseł Robert Biedroń. PiS ograł Lewicę czy na odwrót?

RADOSŁAW SIKORSKI: Za PRL była taka piosenka „oj naiwny, naiwny jak dziecko we mgle”, która mi się natychmiast przypomniała, gdy usłyszałem tę wiadomość. PiS wielokrotnie udowodnił, że nie dotrzymuje żadnych zobowiązań i zawierzanie obecnemu rządowi „na słowo” jest naiwne i niemądre. My, jako PO, mówimy, że

możemy poprzeć Funduszu Odbudowy, ale tylko jeżeli rząd zawczasu ustanowi mechanizm potwierdzający, że pieniądze trafią do samorządów, rolników i nie będą rozkradane. To powinna być wcześniej przyjęta ustawa.

Lewica tłumaczy, że większość funduszy i tak popłynie dopiero po wyborach, zatem to i tak dzisiejsza opozycja będzie je dzieliła.
Rozumiem, że Lewica ma już 51 proc. w sondażach, więc taki optymizm jest uzasadniony.

Onet donosi, że NIK ma dowody na to, że premier Morawiecki wiedział o nielegalności wyborów kopertowych i że grozić mu za to może Trybunał Stanu. Premier miał dwie opinie na ten temat.
Gdy wydawano nielegalne polecenia o niepublikowaniu wyroku TK,  publicznie ostrzegałem panią Kempę, aby tego typu rozkazy realizowała wyłącznie, gdy przyjdą na piśmie. To zasada przyjęta w wojsku, która daje możliwość zgłoszenia sprzeciwu. Ponieważ w Polsce prokuratura jest pod rządami PiS-u, to nawet nie przesłuchała pani premier Szydło w tej sprawie. Wydaje się, że Morawiecki popełnił ten sam błąd – wykonał polecenie Kaczyńskiego o naciśnięciu na pedał gazu w celu przepchnięcia Dudy na drugą kadencję, nie zabezpieczywszy się elementarnie od strony odpowiedzialności konstytucyjnej.

Czy premier Morawiecki stanie kiedyś przed TS?
Pan premier ma to jak w banku, pani premier Szydło też. W tym przypadku to chyba także kwestia pana Banasia, bo jeżeli ktoś ma dowody na przestępstwa, a ich nie zgłasza do prokuratury, to nie dopełnia obowiązków. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że to oczywiste.

Rozumiem, że prezes Banaś chce trzymać w szachu i straszyć władzę, aby ta nie stawiała mu zarzutów za sprawki z gangsterami i oświadczenia majątkowe, ale to wygląda na samodenuncjację pana prezesa.

Przejdźmy do sytuacji międzynarodowej. Odbyło się spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, która rozumiem, że ma ambicje prowadzenia polityki względem Rosji.
Przyznam, że nie czytałem komunikatu, ale poprzedni w sprawie Ukrainy był ewenementem. Przeciwstawiono się agresji wobec Ukrainy, ale w taki sposób, że nie określono, skąd ona może przyjść. Może to kosmici albo Mołdawia napada na Ukrainę…? Wiemy oczywiście, z czego to wynika. Orbán robi interesy z Putinem, a jednocześnie jest kandydatem do współpracy z PiS-em w PE. PiS się sam ograł i zapędził w kozi róg. Ponieważ łamią praworządność, sami muszą wykonywać łamańce i udawać, że można szachować Niemcy i Rosję, ręka w rękę z Orbánem, który nie chce robić ani jednego, ani drugiego.

Nie tylko Orbán, ale i pozostali członkowie – Czechy i Słowacja – także mają za sobą flirt z Putinem. Skąd zatem w PiS-ie taki pomysł?
Ponieważ PiS ma fałszywy obraz realiów politycznych i próbuje użyć w polityce zagranicznej instrumentów, które się do tego nie nadają. Ani tzw. Międzymorze, ani Wyszehrad nie nadaje się do prowadzenia polityki. Nie można skłonić państw, aby zrobiły coś, co jest niezgodne z ich interesami. Wyszehrad jest użytecznym przedmiotem uzgadniania stanowisk wewnątrz UE w tych sprawach, w których mamy wspólne interesy, np. dziedzictwo postkomunistyczne, wspólna historia, niektóre sprawy infrastrukturalne, rolne, energetyczne, czyli strukturalne podobieństwa, które nas odróżniają od Europy Zachodniej. Ale

gdy używa się instrumentu do zadania, do którego ono nie służy, to efektem będzie jedynie zepsucie instrumentu, a nie wykonanie roboty. 

Sytuacja międzynarodowa mocno się ostatnio zagęściła, głównie za sprawą Rosji. Czy informacje, że za atakiem na czeską fabrykę stoją rosyjscy agencji, to nie jest naruszenie art. 5 NATO?
Wybuch w Czechach to taki sam atak i morderstwo obywateli NATO i UE, jak morderstwo Litwinienki w Londynie czy próba morderstwa Skripala w Salisbury. To oczywiście wymaga kontrakcji dyplomatycznej, a po drugie ścigania wykonawców. Po trzecie – sankcji osobowych nałożonych na ich mocodawców. Prezydent Putin ma departament do mokrej roboty, który dokonuje otruć, morderstw na zlecenie i wybuchów. To są akty terroru, trzeba zatem zarówno metodami jawnymi i tajnymi wyjaśnić, kto należy do tej komórki, kto te akty terroru finansował, kto przewoził materiały wybuchowe, zapewne w bagażu dyplomatycznym, kto wydawał polecenia. Tu pozostaje tylko pytanie, czy sięgamy po Putina, czy jeszcze nie. Pani i ja wiemy, że takie rzeczy bez zgody się nie dzieją, ale wiemy też, że są pewne niedogodności z nakładaniem sankcji na głowę państwa. Łukaszenko przebrał miarę i sankcje osobowe już ma.

Czy to ten moment z Putinem?
Do rozważenia, bo na pewno są to akty międzynarodowego terroru, zresztą prezydent Biden powiedział głośno, że Putin to morderca.

Niepokoi mnie, że tego typu działania miały miejsce w Holandii przeciwko agencji ds. broni chemicznej, w Bułgarii, w Czechach…

Wiemy, że rosyjska agentura jest bardzo agresywna i prowadzi szerokie działania, zatem uprawnione jest pytanie o Polskę.

Mówi się, że taśmy u Sowy to ich robota…
Dlaczego nasze służby, zamiast ścigać rosyjską agenturę, zajmują się zagospodarowywaniem rosyjskich „wrzutek”? Pytanie, które warto postawić: jak się w tym kontekście zachowuje PiS, który np. korzysta na inspirowanej przez Rosjan polaryzacji w sprawie Smoleńska, taśm, szczucia na LGBT, podważania sensowności szczepień. Czy PiS aktywnie z tym walczy? Odnoszę wrażenie, że im w to graj, że wchodzą w tę rosyjską antyzachodnią narrację z lubością. Pamiętajmy, że Rosji nie zależy na tym, abyśmy byli jej przyjaciółmi, a zależy jej na tym, abyśmy byli antyzachodni i aby osłabić Unię Europejską…

I poróżnić, a w to idealnie wpisuje się budowa Nord Stream…
W tym przypadku Rosji bardziej zależy na tym, aby eksportować gaz i jednocześnie szachować Ukrainę. To w pewnym sensie jest zrozumiałe. Większy problem dotyczy Niemiec, które chcą na tym zarabiać wbrew interesowi Europy Środkowej i wbrew interesowi całej Unii. Dodatkowy problem stanowi fakt, że Stany Zjednoczone chcą resetu z Niemcami po okresie prezydentury Donalda Trumpa. Jednocześnie mają problem, bo Kongres naciska na administrację Bidena, aby utrzymać sankcje na Nord Stream. Polska nie ma dobrych relacji z obecną amerykańską administracją, więc ciśnienia z Polski nie ma, ale z Ukrainy na pewno już jest. To będzie dla nas bardzo ważny test amerykańskich intencji.

Może okazać się, że ponieważ Polska jest „na spalonym” z administracją Demokratów, gdyż popierała Trumpa ponad miarę, nawet wtedy, gdy już przegrał i próbował utrzymać się przy władzy wbrew demokratycznym procedurom, to tego polskiego ciężarka na wadze, która przechyli szalę na naszą korzyść, zabraknie.

Po 7 latach Czesi znaleźli dowody, że to Rosjanie stoją za atakiem na fabrykę. Przypadek czy konsekwencja zmiany lokatora w Białym Domu?
Nie wiemy, skąd Czesi mieli dowody i informacje. Tak jak i pani, podejrzewam, że dostali jakiś pakiet informacyjny, ale nie wiemy, czy od Amerykanów, bo mogli to też być Brytyjczycy, którzy z Putinem mają swoje rachunki do wyrównania. Przypomnę, że za atakiem na fabrykę ponoć stoi ta sama ekipa, która truła Skripala. Brytyjczycy mogą mieć jakieś próbki DNA, zdjęcia, które Czechom uświadomiły, że padli ofiara tej samej ekipy.

Czy sankcje działają? Na Rosję ostatnio nałożono je po ataku na Ukrainę i niewiele to zmieniło.
O tym, jak działają sankcje, przekonałem się osobiście podczas negocjacji w Pałacu Prezydenckim w Kijowie, gdy przewodziłem delegacji trzech ministrów w czasie Majdanu. Negocjowaliśmy z Janukowyczem i mediowaliśmy pomiędzy nim a opozycją, a w tym samym czasie Rada Europejska w Brukseli rozważała, jakie sankcje nałożyć na ekipę Janukowycza za strzelanie do ludzi na Majdanie. W miarę postępu negocjacji do ówczesnego ambasadora UE Jana Tombińskiego przychodzili oligarchowie ukraińscy i najwyżsi rangą członkowie administracji Janukowycza, aby przekonywać, że to nie oni stoją za decyzją o strzelaniu do protestujących, także sankcje ich nie powinny dotyczyć. Jeżeli kraj integruje się z Zachodem albo przynajmniej ma relacje, żony, dzieci, kochanki, konta bankowe i domy na Zachodzie, to te sankcje są skuteczne.

Przypominam, że były to czasy, kiedy Polska potrafiła przeforsować swoich dyplomatów na kluczowe miejsca i na wysokie, znaczące stanowiska.

To dołóżmy jeszcze jeden kamyk do tej układanki międzynarodowej. Na ile istotny jest fakt, że Joe Biden uznał rzeź Ormian za ludobójstwo? Serwisy międzynarodowe trąbiły o tym, choć w Polsce ta informacja przeszła bez większego echa.
Zacznijmy od tego, że Ormianie są bardzo skuteczną diasporą, choć bardzo nieliczną, bo mniejszą niż żydowska, ale świetnie zorganizowaną. Zbigniew Brzeziński opowiadał mi, że jeszcze w latach 70., gdy Ormianie przychodzili do Cartera, stawiali na stół mikrofon i mówili: panie prezydencie, jak pan spełni nasze oczekiwania, to my panu tyle pieniędzy w takim okręgu wyborczym zapewnimy. Zatem to wynik siły politycznej Ormian. Po drugie, to też wynik refleksji, że Turcja dziś jest półsojusznikiem, a Amerykanie wściekli się za zakup rakiet przeciwlotniczych od Rosji. To pokazanie Turkom, że obydwie strony mogą prowadzić takie gry. Dla prezydenta Erdogana to jest oczywiście bardzo bolesne.

Na ile realne i niebezpieczne może być zatem zbliżenie Rosji z Turcją?
Rosja z Turcja stoczyła bodajże już 14 wojen i nie wygrała ani jednej. Zdaje się też, że w ostatnim konflikcie na Ukrainie i koncentracji wojsk na granicy prezydent Erdogan wsparł Ukrainę, a w odwecie Rosjanie dostali szlaban na wakacje w Turcji, zatem jak widzimy, to bardzo szorstka przyjaźń.

Jaki opozycja, Platforma ma plan na politykę zagraniczną? Czy i jak szybko można odbudować pozycję Polski na arenie międzynarodowej?
To było tematem mojego sobotniego wystąpienia. Platforma przedstawiła doktrynę „Bezpieczna Polska”, zarysowałem nasze cele narodowe. Przede wszystkim

Polska musi wrócić do „grupy trzymającej władzę”, kształtować politykę wschodnią Unii i wejść do grupy G20, czyli do 10 proc. najbardziej wpływowych i najzamożniejszych państw na świecie.

Podałem 7 pomysłów na to, jak przywrócić Polsce wiarygodność, zaczynając od usunięcia naruszeń praworządności, poprzez liderowanie obronności europejskiej, przez przywrócenie Nagrody Solidarności, przystąpienie do prokuratury europejskiej, odnowienie Trójkąta Weimarskiego. Serdecznie zachęcam do przeczytania tego planu, bo moim zdaniem wiemy, co chcemy zrobić i jak do tego dojść.

G20 to nie jest mission impossible?
Nie, bo przez pandemię kilka krajów w okolicach 18-19 miejsca ma recesję większą niż Polska. W sensie gospodarczym właśnie weszliśmy na miejsce 20 i od kolejnych niewiele nas dzieli. W sensie budżetu obronnego już jesteśmy na 18-17 miejscu, więc to, co teraz może nas powstrzymywać, to raczej brak autorytetu międzynarodowego i wizerunek kraju, który się kłóci ze wszystkimi.

Ta miękka siła w postaci atrakcyjności miała być efektem ustawy o IPN, polityki historycznej i setek milionów złotych wydanych na promocję, ale wizerunek Polski jakoś nie poszybował w górę, a raczej jest coraz gorszy. Polska spada we wszystkich demokratycznych rankingach.

Teraz PiS mówi, że wizerunek jest nieważny, liczą się interesy. Niech się zdecydują zatem, co jest ważne, bo obie opinie są ze sobą sprzeczne.

Wizerunek łatwo zniszczyć, a trudno odbudować. Jaką perspektywę czasową pan nakreśli w tym kontekście?
PiS zrobił, niestety, coś strasznego – dał asumpt do myślenia, że poprzednie 25 lat było wyjątkiem, a Polacy udawali, że są bardziej europejscy niż są. PiS odkurzył stare, negatywne stereotypy o Polsce, które już odchodziły do lamusa, a teraz sobie o nich przypomniano.

W Szwecji znowu mówi się o polskim Sejmie jako synonimie bałaganu. PiS łamiąc praworządność dał też powód do przekonania starych europejskich krajów, że demokracje w Europie Środkowej są mniej zakorzenione i wobec tego, gdyby miało dojść do kolejnego rozszerzenia, to będą się zastanawiać dwa razy. Obstawiam, że dojdzie do tego dopiero wtedy, gdy wypełnienie kopenhaskich warunków praworządności, jako warunku przystąpienia do UE, nie będzie progiem, tylko elementem przeglądu już po uzyskaniu członkostwa.

Stworzyliśmy stały mechanizm przeglądu praworządności wszystkich członków europejskich. Może to i dobrze, ale trochę wstyd, że spowodowała to Polska swoim zachowaniem.

Da się odbudować przez dekadę silną pozycję Polski?
Nie będzie łatwo. Gdyby to była jedna kadencja, to można by tłumaczyć, że PiS wygrał przypadkiem, bo głosy Lewicy się zmarnowały itd. itd. To wypadek przy pracy. Podobny, jaki Amerykanie mieli z Trumpem. Tylko że my, niestety, wybraliśmy tych ludzi ponownie, więc Europa ma prawo myśleć, że tacy naprawdę jesteśmy.

---

Zdjęcie główne: Radosław Sikorski, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons