Skrajny nacjonalizm jest drapieżnikiem, którego nigdy nie da się ujarzmić. Jeżeli ktoś zamierza go traktować jak miłego kotka, to on prędzej czy później i tak wyrośnie na agresywne zwierzę – mówi nam prof. Tomasz Nałęcz, historyk, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. W czwartek w Sejmie informacja na temat ruchów neonazistowskich w Polsce po głośnym reportażu “Superwizjera” TVN.
KAMILA TERPIAŁ: Zastanawiam się, jak można świętować urodziny Adolfa Hitlera i jednocześnie uważać się za polskiego patriotę. Przecież to rozdwojenie jaźni… Co trzeba mieć w głowie?!
TOMASZ NAŁĘCZ: Trzeba być pod wpływem narkotyku, który nazywa się nacjonalizm i nie znać historii.
Ten narkotyk bardzo uzależnia?
On działa w porażający sposób. Ten narkotyk obezwładnił miliony Niemców w latach 30. ubiegłego wieku. Naród wcześniej utożsamiany z Goethem, Schillerem, Kantem i Heglem nagle okazał się bezwolny w obliczu działań skrajnego demagoga. Uwierzono w to, że nacjonalizm jest receptą na wielkość. Jeżeli dzisiaj ktoś wierzy, że tak jest i nie chce pamiętać, jak skończyli Niemcy owładnięci tym przekonaniem, to uznaje Hitlera za przykład do naśladowania. Przy okazji fałszując jego historię i przekonując, że był osobą, która kochała ludzi i dzieci. Przecież wielu zbrodniarzy kochało dzieci i dla niektórych ludzi było miłych…
To jest margines – jak mówią politycy PiS-u – czy realne zagrożenie?
Z takimi ruchami jest jak z wirusami wywołującymi choroby – one w śladowych ilościach istnieją i trzeba podatnej sytuacji, aby w groźny sposób zainfekowały organizm. Ale w Polsce taka sytuacja ma miejsce od 2 lat, bo jest pobłażliwość dla tego typu ruchów.
Władza zamyka oczy na to, co powinno być już alarmem.
Takim poważnym alarmem był chociażby Marsz Niepodległości?
Zachowania narodowców, banery, które nieśli, i okrzyki, które wznosili, to jest przecież wykładnia nacjonalizmu. Kolejnym krokiem są takie zachowania jak te w opublikowanym reportażu “Superwizjera”. Z nazizmem też było tak, że prawdziwe oblicze w pierwszej fazie ujawniano do wewnątrz, na konspiracyjnych spotkaniach, a na zewnątrz prezentowano łagodniejsze oblicze, żeby nie narażać się władzy. Ale wystarczy znać historię, aby wiedzieć, że prokuratura nie może być pobłażliwa dla wypowiedzi o “muzułmańskim ścierwie”, uznając je za niegroźne. Zamykanie oczu oznacza przyzwolenie.
W Internecie pojawił się też filmik, na którym widać, jak Piotr Rybak, skazany później za spalenie kukły Żyda, występuje na konwencji Solidarnej Polski. Obok m.in. Zbigniewa Ziobry i Beaty Kempy.
Trudno uwierzyć, żeby ludzie inteligentni nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią…
Chodzi o to, aby się tymi ludzi posłużyć.
W jaki sposób?
To jest rzecz znana w historii XX wieku. Ruchy na prawicy, nie tak skrajne jak radykałowie, starały się ich wykorzystać, uważając, że cały czas będą tylko narzędziem. Ale z reguły prowadziło to do sytuacji, w której role się zamieniały i narzędzie stawało się głową. Dziwię się, że politycy polskiej narodowej prawicy tego nie dostrzegają.
Czyli prowadzą polityczną grę, “flirtując” z radykałami?
Dostrzegam tu dwojaką motywację. Z jednej strony próbuje się tych ludzi wykorzystać, uważając, że każde narzędzie, jeżeli pomaga osiągnąć stawiane sobie cele, jest przydatne. Drugą motywacją jest to, aby się z nimi nie konfrontować i nie walczyć, bo ich potencjał stanie się wrogi. A wtedy trzeba będzie zaangażować część sił do neutralizowania tego zagrożenia. To jest najbardziej widoczne w zachowaniu Jarosława Kaczyńskiego, który jeszcze w latach 90. z pogardą wyrażał się o skrajnej, nacjonalistycznej prawicy, a ojca Tadeusza Ryzyka uważał za szkodnika, sugerując, że Radio Maryja jest finansowane z Rosji. Dzisiaj jak widać już zmienił zdanie, bo
dąży do tego, aby po prawej stronie od PiS-u nie było żadnej politycznej konkurencji. Prezes chce to osiągnąć nie wypychaniem tych ludzi poza scenę polityczną, tylko przyciskaniem ich do pisowskiego serca.
Nie oskarżam go o protegowanie ruchów otwarcie faszystowskich, ale o stosowanie filozofii, na obrzeżach której rodzi się na to przyzwolenie. Widać to w zachowaniach organów państwa, które są bardzo tolerancyjne wobec skrajnej prawicy i bezwzględnie rygorystyczne wobec przeciwników politycznych PiS-u. Dlatego też rzeczniczka Prawa i Sprawiedliwości rozumie i tłumaczy bandytę z ONR-u, który kopie członka KOD-u. Prawo powinno być równe dla wszystkich.
Jarosław Kaczyński nie zdaje sobie sprawy, czym taki “flirt” może się skończyć?
Jak każdy w takiej sytuacji uważa, że będzie prowadził to mające zęby zwierzę na smyczy. Ale
historia podpowiada, że takie zwierzę może się łatwo z tej smyczy zerwać i pogryźć także tego, kto był wcześniej protektorem.
Po publikacji reportażu prokuratura wszczyna postępowanie, są pierwsi zatrzymani, politycy PiS-u potępiają takie zachowania, zapowiadają delegalizację stowarzyszenia Duma i Nowoczesność. To polityczna kalkulacja, czy komuś zapaliła się czerwona lampka?
W to, że zapaliła się czerwona lampka, nie wierzę, bo musiałbym uważać, że to są ludzie o ograniczonej umysłowości. Tylko tacy ludzie mogli nie mieć pojęcia, czym grozi tolerowanie takich organizacji jak ONR. Widzę w tym raczej obawę przed opinią publiczną, bo pisowska władza boi się obywatelskiego oburzenia. Reportaż pokazuje to, na co uwagę zwracały różne organizacje uwrażliwiające na niebezpieczeństwo skrajnego nacjonalizmu. Tylko jak się o tym mówi bez drastycznych obrazów, to nie brzmi przekonująco, bo obraz działa porażająco. Po szoku opinii publicznej władza nie chce narazić się na zarzuty, że takie zachowania toleruje. W takiej sytuacji niezareagowanie byłoby skandalem. Ciekaw jestem za to, jak władza będzie traktowała imprezy skrajnych nacjonalistów, ale niegloryfikujących wprost Adolfa Hitlera.
Czy nadal ONR będzie podawany jako wzór polskiego patriotyzmu? W II RP ta organizacja jak pokazała oblicze, które pokazuje dzisiaj, została po prostu zdelegalizowana.
Na razie mowy o delegalizacji ONR-u nie ma.
Jeżeli władza nie chce, aby wirus się rozprzestrzenił, powinna bacznie obserwować i trzymać w ryzach takie organizacje jak ONR. Nie mówię, że należy od razu zaczynać o delegalizacji. Ale chociażby władze kościelne powinny sobie przemyśleć, czy ich imprezy powinny się zaczynać w kościołach. Pamiętam, że wielka impreza radykałów w Białymstoku rozpoczęła się właśnie mszą świętą i pamiętam, co później wykrzykiwali na ulicach.
Nie jest sztuką potępić ekstremalne i pokazane przez dziennikarzy zachowania, ale sztuką jest spojrzeć prawdzie w oczy i popatrzeć trochę szerzej. A tego szerokiego spojrzenia w PiS-ie nie widzę.
Nie widzi pan też szansy na zmianę podejścia?
Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której lider PiS-u i cała partia – bo przecież to jest partia rządzona autorytarnie – zdecydowaliby się na konfrontację z nacjonalistyczną prawicą. Przecież do tej pory była przedstawiana jako wzór patriotyzmu. Moim zdaniem, dzisiaj w Polsce idealizuje się skrajny nacjonalizm. A jak się w taki sposób uprawia pole, to wyrastają chwasty, bujnie bijące pod niebo…
A kiedy taka “nacjonalistyczna bomba” wybucha?
Aby wybuchła z porażającą siłą, musiałoby dojść do załamania gospodarczego i do pogorszenia warunków życia, tak jak w międzywojennej Europie. Ale w polskich warunkach – i na tym też polega niebezpieczeństwo flirtu PiS-u ze skrajnym nacjonalizmem – sytuacja może się zaognić na przykład po decyzji władzy o przyjęciu chociaż symbolicznej liczby imigrantów. Tzw. sytuacje detonujące mogą być różne. Ale jako historyk mogę powiedzieć jedno z całą pewnością:
skrajny nacjonalizm jest drapieżnikiem, którego nigdy nie da się ujarzmić.
Jeżeli ktoś zamierza go traktować jak miłego kotka, to on prędzej czy później i tak wyrośnie na agresywne zwierzę.
Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, Fot. Lukas Plewnia, licencja Creative Commons
