Reklama

Kościół naciskał konsekwentnie na kwestię aborcji, a Trybunał Konstytucyjny zawsze w tej sprawie współpracował z Kościołem. Świetnie widać to na przykładzie chociażby Trybunału prof. Zolla, który sam chwalił się w latach 90. w kręgach kościelnych, że może uda mu się ograniczyć w Trybunale dostępność aborcji z przyczyn społecznych. I udało się. To zblatowanie z lat 90., kiedy to przeprowadzono, trwa do dziś. I Strajk Kobiet dostrzegł, kto pociąga tak naprawdę za sznurki. Dlatego mamy protesty przed kościołami. W islamskich krajach autorytarnych rządzą najwyżsi duchowni, oni o wszystkim decydują i nie ma po co chodzić do szefa rządu. Podobnie u nas, nie ma po co chodzić do pani z TK, trzeba iść do ajatollaha – mówi nam prof. Tadeusz Bartoś, filozof, publicysta, autor m.in. książek Jan Paweł II. Analiza krytyczna (2008) czy ostatnio wydana Klątwa Parmenidesa. I dodaje: – W Polsce państwo jest ostatnią deską ratunku dla hierarchów. To niezbędny im parasol ochronny. Biskupi ze swojej strony będą tworzyć komisje, będą przepuszczać przez takie komisje m.in. kardynała Dziwisza, może go nawet za coś upomną i będą tworzyć pozorne systemy rozliczania i oczyszczania.

JUSTYNA KOĆ: Czy kończy się hegemonia Kościoła w Polsce, czy to tylko chwilowe perturbacje i, jak do tej pory, Kościół wyjdzie z tego bez większego szwanku?

Tadeusz Bartoś

TADEUSZ BARTOŚ: Trudno przewidywać przyszłość, natomiast mamy kumulację wydarzeń niekorzystnych dla obrony status quo hierarchów. Stawiają one historię funkcjonowania kleru katolickiego w Polsce w złym świetle. Są filmy, procedury, przez które coraz trudniej jest ukrywać przestępców seksualnych wśród duchownych, coraz częściej mówi się o ukrywaniu ich przez ostatnie dziesięciolecia. Kontrola informacji jest trudniejsza z uwagi na funkcjonowanie mediów społecznościowych. Już nie tylko główne kanały telewizyjne decydują, o czym się mówi, więc wygląda na to, że dochodzi do pewnej kulminacji. Okazuje się, że duże stacje telewizyjne decydują się zrobić niepochlebny program o kardynale Dziwiszu.

Mogły to oczywiście zrobić 20 lat temu, bo materiały są i były te same. Patrząc na rozpędzanie się machiny medialnej trudno spodziewać się, że uda się hierarchom ocalić status quo.

Jaką rolę w tym, co się dziś dzieje, odgrywa kardynał Dziwisz, bo mam wrażenie, że dokument plus wywiad z kardynałem zrobiły większe wrażenia, niż głośny film braci Sekielskich?
Filmy braci Sekielskich już wybrzmiały i miały ogromną publiczność. Teraz do tego ognia dorzucany jest nowy kawał drewna. Trudno spodziewać się, że temat Kościoła katolickiego w Polsce zniknie. Wiemy, że szykowany jest kolejny film Sekielskich nt. Jana Pawła II. Przy tak wielkiej publiczności, jaką osiągają, okazało się, że stacje telewizyjne też powinny wejść w tę tematykę. I że można. Drzwi zostały otwarte i tej fali się nie zatrzyma, tym bardziej, że ciągle jest to fala wzbierająca.

Reklama

Dlaczego można zajmować się takimi tematami, co się zmieniło?
W 2008 roku wydałem krytyczną książkę o Janie Pawle II i reakcja na nią była zgoła inna. Ci, którzy dziś zabierają głos w dyskusji, jak Szymon Hołownia, Jacek Prusak, ksiądz Wierzbicki, Paweł Górzyński, Jarosław Makowski i inni – wszyscy oni z zasady nie zgadzali się z krytycznymi tezami zawartymi w tej i innych moich książkach czy wystąpieniach publicznych. Zatem istniało pewne tabu, że nie można.

Sądzę, że mamy tu do czynienia z efektem kuli śnieżnej. Na początku nikt nie chce wychodzić przed szereg, aż pojawia się coś na kształt mody, krótko mówiąc – konformizm.

Dziś, mówiąc językiem potocznym, jest jazda na Kościół, uzasadniona oczywiście. A skoro już wiadomo, że można, to każdy chce dorzucić swój kamień. Także ci konserwatywni, których pamiętam, jak jeszcze kilka lat temu nie zgadzali się nawet z najostrożniejszymi moimi tezami. Do tego jest jeszcze papież Franciszek, którzy przestał ścigać za wypowiedzi krytyczne o Kościele. Za czasów Jana Pawła II i Benedykta XVI także duchowni byli ścigani i dyscyplinowani za krytyczne wypowiedzi teologiczne. Franciszek w ogóle się tym nie zajmuje.

Nie jest pan zaskoczony tym, co dzieje się w Kościele w Polsce?
Nie, ponieważ już w 2008-09 roku podejrzewałem, że za 10 lat dokona się to, co stało się np. w Irlandii. My nie znamy detali irlandzkiej historii, ale z tego, co wiadomo, to tam także proces był wieloletni. Nieprawdą jest, że Kościół irlandzki sam się oczyścił. Biskupi, którzy uczestniczyli w kryciu pedofilii, do końca się nie przyznawali.

Ludzie odrzucili taki Kościół. A zdyscyplinowanie przyszło z zewnątrz, wymuszone przez media i państwo.

W Polsce państwo jest ostatnią deską ratunku dla hierarchów. To niezbędny im parasol ochronny. Biskupi ze swojej strony będą tworzyć komisje, będą przepuszczać przez takie komisje m.in. kardynała Dziwisza, może go nawet za coś upomną i będą tworzyć pozorne systemy rozliczania i oczyszczania. Kardynał Dziwisz powiedział przecież bardzo wyraźnie, że chce, by powstała niezależna komisja, której celem będzie oczyszczenie go z wszelkich zarzutów.

Kardynał Dziwisz jest twarzą polskiego Kościoła, kwintesencją skostniałego, korporacyjnego systemu?
Tak, ale on nie jest sam. Dziwisz był w Rzymie, zatem w tym systemie centralnym, który dobrze opisał Frédéric Martel jako system towarzysko mafijny. W Polsce to jest w mniejszej skali, ale proszę zwrócić uwagę, że nie ma ścisłych regulacji dotyczących finansowego funkcjonowania Kościoła, przepływu pieniędzy. W różnych krajach są one różne, ale w Polsce, jak w Watykanie, jest rozbudowany system darów, ofiar, prezentów, które łatwo stają się łapówkami. Można oczywiście proboszczowi dać 100 zł, ale można też dać milion i wówczas staje się osobą wpływową. System hierarchii awansu w Kościele w Polsce zbudowany jest na zdolności pozyskiwania pieniędzy i obdarzania nimi innych.

Proboszcz, który dobrze zdobywa pieniądze i przynosi grube koperty biskupowi, jest szanowany, wchodzi do różnych gremiów decyzyjnych. Krótko mówiąc, jest to system nienotowanego obiegu pieniądza, a tak funkcjonuje mafia.

Był film Kler, w którym jedną z głównych postaci był ksiądz, który budował wielkie sanktuarium. Tamte sceny nie są wyssane z palca i wiadomo, że to jest sanktuarium Dziwisza, które budował w Krakowie. Pamiętam, że długo zastanawiałem się, skąd Dziwisz ma tyle pieniędzy. Wiadomo, że zbierał je w Rzymie, oczywiście sam mówi, że nigdy nie brał pieniędzy, ale z moich informacji wynika, że za środowe audiencje w pierwszym rzędzie brał 5000 dolarów. Mówił mi to wiarygodny katolik z KIK-u, oczywiście pewności nie mam, ale wątpię, aby to było zmyślone.

Do dziś nie ma dziennikarstwa śledczego w tej sprawie – jak Dziwisz przewoził pieniądze z Rzymu do Polski, ale rozumiem, że odbywało się to w walizkach czy kartonach. Przecież to się da jakoś oszacować: wydatki zestawić z przychodami i zapytać: skąd to? Tymczasem nie ma żadnego zainteresowania prokuratury, wszystko odbywa się jakby legalnie i nie chodzi wcale tylko o państwo PiS. Wieloletnie procedery od lat 90. wyglądały tak samo i władza patrzyła na finanse Kościoła i hierarchów z przymrużeniem oka.

Kościół w kwestii finansowej, choć nie tylko, funkcjonuje poza prawem, a to jest głęboko demoralizujące. Tam rządzi pieniądz.

Dlaczego Kościół polski przez wiele lat był tak silny i zbudował sobie niemalże równoległą do państwa pozycję? To nie tylko autonomia w finansach, ale też sprawa pedofilii i lustracji.
Politycy od dawna byli zblatowani z hierarchami, jadano razem obiady, pito wino. Kardynał Gulbinowicz był gwiazdą, choć nie tylko on. Teraz Gulbinowicz jest raczej obciążeniem, w ostatniej chwili udało się uratować katedrę wrocławską przed zanieczyszczeniem jego zwłokami. Oczywiście nie chodzi mi o to, aby w jakiś sposób rzucać cień na Frasyniuka czy innych, którzy ostatnio wystąpili w jego obronie. Trzeba tylko zdawać sobie sprawę, że rzeczywistość tamtych relacji jest złożona.

Oprócz tego zblatowania mamy poczucie zobowiązania wobec kleru nie tylko polityków, ale także dziennikarzy, którzy wyraźnie nie podejmowali tematów niewygodnych dla hierarchów. Dziś każdy jest mądry po czasie, ale artykuły dotyczące chociażby finansowania kościołów, które pojawiają się dopiero od niedawna, nie wzbudzają wielkiego rezonansu. A wystarczyłoby przyjrzeć się choćby pierwszemu lepszemu cmentarzowi. Jak pieniądze są księgowane czy wydawane zgodnie z przeznaczeniem na utrzymanie cmentarza, na ile przejrzysty i szczelny jest to system, system kopert.

Nikt z nas nie jest aniołem i rozumiem, że pokusa jest ogromna, ale to właśnie dlatego potrzebna jest ścisła księgowość i kontrola.

Po orzeczeniu TK Przyłębskiej dotyczącego aborcji protesty odbywały się nie tylko przed Trybunałem czy domami polityków, ale także przed i w kościołach. Dlaczego?
Kościół naciskał konsekwentnie na tę kwestię, a TK zawsze w tej sprawie współpracował z Kościołem. Świetnie widać to na przykładzie chociażby Trybunału prof. Zolla, który sam chwalił się w latach 90. w kręgach kościelnych, że może uda mu się ograniczyć w Trybunale dostępność aborcji z przyczyn społecznych. I udało się.

To zblatowanie z lat 90., kiedy to przeprowadzono, trwa do dziś. I Strajk Kobiet dostrzegł, kto pociąga tak naprawdę za sznurki. Dlatego mamy protesty przed kościołami. W islamskich krajach autorytarnych rządzą najwyżsi duchowni, oni o wszystkim decydują i nie ma po co chodzić do szefa rządu. Podobnie u nas, nie ma po co chodzić do pani z TK, trzeba iść do ajatollaha.

To po co to było Kościołowi? Mógł przecież brać koperty, spokojnie funkcjonować, po co były te moralne nakazy, przeciwko którym w końcu ludzie wyszli na ulice?
Tę kwestię można rozpatrywać na różnych płaszczyznach, chociażby na płaszczyźnie indoktrynacji antyaborcyjnej, która w Kościele trwa od kilkudziesięciu lat, chociażby cały pontyfikat Jana Pawła II był mocno na tym oparty.

Znam księdza, który od wielu lat co niedziela w kazaniu mówi w kółko o aborcji. Zastanawiałem się czasami, co mu się stało, kto go tak skrzywdził, że ciągle o tym mówi.

Można to także tłumaczyć na bliskiej mi płaszczyźnie kulturowej. W świecie patriarchalnym, w starożytnej Grecji, Rzymie, w średniowieczu, rządzili mężczyźni, ale świat kobiet miał swoją autonomię – rodzenie dzieci, opieka nad nimi, kwestie zdrowotne, to była domena kobiet, mieliśmy więc lokalny matriarchat. Starsze kobiety, akuszerki to były specjalistki m.in. od ciąży, a także jej zapobiegania i aborcji, bo aborcja to nie jest współczesny wynalazek. Decyzje kobiet w tej materii były wyjęte spod męskiej władzy.

W XVI wieku z akuszerek zrobiono czarownice i rozpoczęło się polowanie. To był atak mężczyzn na autonomię tego częściowego matriarchatu. Zresztą dziś kobiety, które protestują, głośno mówią, że orzeczenie TK to chęć przejęcia całkowitej władzy nad nimi. Mężczyźni od XVI wieku chcieli przejąć całkowicie kontrolę nad kobietami, także nad ciążą i rodzeniem. Stąd m.in. eksplozja demograficzna. To eksces systemu patriarchalnego. Patriarchat zresztą bynajmniej nie przeminął.

W niektórych krajach muzułmańskich kobiety nie mogą same wychodzić na ulicę. W Europie tak działo się jeszcze w XIX wieku.

Pilnujemy kobiet, bo mogą przyprawić nam rogi. W liberalnej Francji dopiero od 1965 roku kobiety mogły same pójść do banku i wykonać operację bez pisemnego pozwolenia męża. Legalna aborcja we Francji to lata 70. Wówczas w Polsce był PRL i pewne kwestie wprowadzono z automatu, aborcja była możliwa od 1950 roku, a od 1956 roku także z przesłanek społecznych. W latach 90. sytuacja zmieniła się radykalnie, o czym mówiliśmy wcześniej.

Reakcja „anty”, którą mamy obecnie w Polsce, to jasny sprzeciw wobec klinicznego wręcz przypadku woli totalnego podporządkowania kobiet. Kobiety to wiedzą i stąd hasła – moje ciało, moja decyzja. Wojna płci trwa.


Zdjęcie główne: Watykan 2014, kanonizacja Jana XXIII i Jana Pawła II, Fot. Flickr/Jeffrey Bruno, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Tadeusz Bartoś, YouTube/trwarszawa

Reklama