Reklama

PiS wytworzyło wizerunek, w który sam po części uwierzyło, że cokolwiek się wydarzy, to dlatego, że Jarosław Kaczyński to wymyślił, a cokolwiek wymyślił, to się na pewno wydarzy. Dlatego wszystko będzie zrobione szybko, miękko i łatwo. Tymczasem skala problemów, które zostały wywołane, była nieprzewidziana – mówi wiadomo.co prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN

Kamila Terpiał: Co wydarzyło się w Polsce przez ostatni rok?
prof. Andrzej Rychard: Moim zdaniem, zobaczyliśmy błędy poprzedniej ekipy i trafne odczytanie tych błędów przez tych, którzy doszli do władzy, czyli przez PiS. To było główne źródło sukcesu i pokazało wyraźnie, gdzie te błędy były. Po części były to błędy zawinione przez PO, po części były wynikiem bardziej obiektywnych procesów, nad którymi ta partia nie mogła panować, ale też niewiele zrobiła, żeby je nieco przynajmniej spowolnić.

Czyli?
Tym procesem było pewnego rodzaju przymykanie się systemu obietnicy transformacyjnej, opartego na paru prostych hasłach: rynek, demokracja, Europa. To wszystko przez wiele lat działało, napędzało polską transformację i było źródłem jej sukcesów. Po pewnym okresie jednak, moim zdaniem już od 2005 czy 2006 roku, ten system zaczął się lekko przymykać. Obietnica transformacyjna nie dla wszystkich była dostępna. PiS to trafnie wyczuło i potrafiło do tradycyjnego elektoratu niezadowolonych i sfrustrowanych tym, że transformacji było za dużo, dołączyć nowych sfrustrowanych. Młodszych, lepiej wykształconych, którzy w przeciwieństwie do poprzedniej grupy byli sfrustrowani tym, że być może transformacji było za mało, albo że poszła w drugą stronę. PiS potrafiło to przekuć na polityczne hasła, które doprowadziły ich do zwycięstwa.

Obietnica transformacyjna nie dla wszystkich była dostępna. PiS to trafnie wyczuło i potrafiło do tradycyjnego elektoratu niezadowolonych i sfrustrowanych tym, że transformacji było za dużo, dołączyć nowych sfrustrowanych.

Ale przecież liczne badania wskazywały na to, że Polacy są zadowoleni.
Byli zadowoleni, ale nie łączyli tego z polityką. I tu jest też wina Platformy, ponieważ oni zrobili coś, co ja nazywam zdepolityzowaniem sukcesu. Nieustannie mówili ludziom: nie róbmy polityki, budujmy szpitale; przecież takie były billboardy kilka lat temu. Tym samym odłączali sukces od polityki, pokazywali, że to, co ludzie osiągają, jest poza polityką i że politycy też nie robią polityki. To była ta gra na niepolityczne nastroje polskiego społeczeństwa. Chyba bardziej Gombrowicza niż socjologa potrzeba, żeby pokazać, jak politycy wkładali antypolityczne maski, żeby zyskać polityczne poparcie. Ale skutek był taki, że ludzie uwierzyli w to, że wszystko, co osiągnęli, jest poza polityką. W związku z tym PO strzeliła sobie w stopę. Bo sukces transformacji nie został odebrany jako rezultat takiej czy innej polityki. A Platforma nie potrafiła pokazać, dlaczego powinna dalej rządzić. Natomiast zupełnie inną kwestią jest to, czy nowa władza będzie potrafiła zaspokoić frustracje, które trafnie odczytała i zredukować je bez obniżania poziomu rozwoju gospodarczego. To jest dla mnie niewiadoma.

Reklama

Czyli, mówiąc krótko, czy będzie w stanie dalej rozdawać pieniądze i rzeczywiście obniżyć wiek emerytalny, nie rujnując przy okazji gospodarki?
Tak, czy będzie w stanie zrównoważyć program socjalny programem wzrostowym. I muszę powiedzieć, że nie jestem przekonany, że to się uda. Na razie niewiele na to wskazuje.

Nie sądzę, żeby to była dyktatura. To będzie raczej taka rozmiękczona demokracja z elementami jakichś rozwiązań centarlizacyjno-autokratycznych.

Jakie są jeszcze niewiadome?
Niewiadomych jest bardzo wiele, dlatego że nie za bardzo dają się pogodzić cele tej władzy i stosowane przez nią instrumenty. Czyli z jednej strony lepiej rozwinięta gospodarka, większa otwartość i innowacyjność, a z drugiej centralizacja i zwiększanie roli państwa. Taka nowoczesna, otwarta, innowacyjna gospodarka z ogromną rolą państwa daje się pogodzić tylko pod jednym warunkiem: że to państwo będzie głównym przedsiębiorcą. I trochę takich elementów też widzimy. Ale to z kolei jest niespójne z deklaracjami wicepremiera Morawieckiego, że będziemy w Polsce budowali klasę średnią od dołu, bo tak nie była budowana. Po pierwsze, ta diagnoza jest nieprawdziwa, bo polska klasa średnia, jak wynika z badań socjologicznych, w dużym stopniu powstawała także z klasy robotniczej. A po drugie, ten postulat nie jest łatwy do pogodzenia z postulatem silnej roli państwa w gospodarce. To są te niewiadome, te napięcia w programie.

A co się stanie w sferze politycznej, jak nie będzie działał Trybunał Konstytucyjny? Jak nie będzie właściwie żadnej kontroli nad działaniami władzy? Niektórzy mówią wprost: zmierzamy w stronę dyktatury.
Nie sądzę, żeby to była dyktatura. To będzie raczej taka rozmiękczona demokracja z elementami jakichś rozwiązań centarlizacyjno-autokratycznych.

Ale nadal to będzie demokracja?
Przy swoistym rozumieniu demokracji, tak.

Ludzie nie lubią słyszeć, że ich indywidualna przeszłość była zła. Powiązanie przeszłości systemowej z przeszłością indywidualną bywa groźne. Natomiast niewątpliwie zaskoczeniem dla PiS-u i części obserwatorów była skala oporu społecznego, niezgody i trudności we wprowadzaniu tego, co chcieli wprowadzić.

Udawana?
Ta demokracja będzie się odwoływała nieustająco do większości i do praw większości. Ale będzie zapominała o konieczności poszanowania w ogóle prawa, a szczególnie praw mniejszości. A więc to nie będzie model demokracji liberalnej. Nie sądzę jednak, żeby doszło do radykalnej przebudowy systemu w kierunku otwarcie autorytarnym. Chociaż to nie będzie obecne na poziomie ideologii języka, to na poziomie instytucji będzie szło w tym kierunku. Tym się właśnie różni PiS obecny od PiS-u z lat 2005-2007. Wtedy oni bardzo dużo mówili, byli aktywni na poziomie języka i ideologii. Teraz bardziej zmieniają instytucje niż mówią.

Dlaczego?
Czas płynie, nie ma co gadać i trzeba coś robić. Wtedy jednak byli w niewygodnej dla siebie koalicji, teraz mają pełną możliwość działania. Zostawili ideologię na boku, jedyną jest właściwie dezawuowanie minionych 27 lat, a szczególnie ostatnich 8 lat rządów PO. Co może zresztą okazać się też kontrproduktywne, ponieważ jeżeli ludzie słyszą komunikat, że przeszłość systemowa była zła, to także słyszą komunikat, że twoja własna przeszłość była zła. A przez 27 lat dorosło przecież całe nowe pokolenie, które związało z tymi latami swoje kariery, swoją sytuację materialną i pozycję społeczną. Ludzie nie lubią słyszeć, że ich indywidualna przeszłość była zła. Powiązanie przeszłości systemowej z przeszłością indywidualną bywa groźne. Natomiast niewątpliwie zaskoczeniem dla PiS-u i części obserwatorów była skala oporu społecznego, niezgody i trudności we wprowadzaniu tego, co chcieli wprowadzić. Krótko mówiąc, skala awantury wokół Trybunału Konstytucyjnego. PiS wytworzyło wizerunek, w który sam po części uwierzyło, że cokolwiek się wydarzy, to dlatego, że Jarosław Kaczyński to wymyślił, a cokolwiek wymyślił, to się na pewno wydarzy. Dlatego wszystko będzie zrobione szybko, miękko i łatwo. Tymczasem skala problemów, które zostały wywołane, była nieprzewidziana.

Punkty zwrotne trwały przez cały rok. To jest poważna lekcja pewnej demitologizacji PiS jako partii, która jest całkowicie skuteczna w realizacji celów, jakie sobie stawia, i partii, która nigdy się nie cofa.

Później były jeszcze czarne protesty.
To wszystko też jest dla nas ważną lekcją. Zweryfikowało naszą wiedzę na temat tego, gdzie jest pewna ostoja zmian, a gdzie jej nie ma. Myśmy przez lata myśleli, że tą główną ostoją są właśnie instytucje, że może społeczeństwo nie jest bardzo aktywne, ale instytucje już tak zmieniliśmy, że zakotwiczyły nam całą transformację. A teraz przychodzi nowa władza i co? I praktycznie w ciągu nocy zmienia instytucje, czyli wcale nie okazały się takie silne. Za to społeczeństwo, które miało być słabe, okazało się raptem bardzo aktywne. Nie w postaci formalnego uczestnictwa w wyborach, ale w postaci uczestnictwa w protestach.

To był, posłużę się językiem filmowym, taki punkt zwrotny dla PiS-u?
Tak naprawdę te punkty zwrotne trwały przez cały rok. To jest poważna lekcja pewnej demitologizacji PiS jako partii, która jest całkowicie skuteczna w realizacji celów, jakie sobie stawia, i partii, która nigdy się nie cofa. Okazało się bowiem, że pod silnym naciskiem jest zdolna do cofnięcia się, że tak naprawdę jest partią pragmatyczną, a nie tylko ideologiczną.

Cofnęła się w sprawie aborcji, przynajmniej na razie, ale nie cofnęła się w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.
Tak, to prawda. Ale za chwilę ten problem rozwiąże się sam w sposób, który nie będzie nikomu przynosił chwały.

Stracimy pozycję, która zaczynała być traktowana jako uzasadniona dla kraju z sukcesem transformacyjnym.

Co jeszcze przede wszystkim może zaszkodzić PiS-owi?
Chyba jednak napięcia w budżecie, czyli to, co ludzie odczują w kieszeniach. Niemożność realizacji części obietnic socjalnych, ale przede wszystkim niemożność wepchnięcia gospodarki na szybsze tory wzrostu, które generowałyby jakieś przychody. Drugim problemem może być niezapobieżenie spychaniu Polski na peryferyjne pozycje w Europie. Tutaj PiS jest w o tyle trudnej sytuacji, że dotychczasowy model integracji europejskiej ulega erozji niezależnie od tego, czy byłoby u władzy, czy nie, ale oni dokładają się do tej erozji. A przynajmniej nie próbują jej powstrzymać. Co w tej chwili nie jest może tak bardzo widoczne, jak np. 10 lat temu, bo wtedy ten tak zwany główny nurt – często zresztą wyśmiewany przez PiS – był bardzo widoczny. Teraz tego nurtu praktycznie nie ma i wychodzenie poza niego jest mniej widoczne i łatwiejsze; jest się mniej naznaczonym. Nie wiem, czy to jest dobra wiadomość, czy zła. Raczej zła.

Czy PiS może próbować wyprowadzić Polskę z UE? Czy to już byłoby dla nich zbyt ryzykowne?
Wyprowadzenie to może za dużo powiedziane, chociaż zupełnie nie wiemy, co będzie się działo w Europie w świetle głębokich zmian na świecie. Nie wiem, czy Polska będzie partnerem na tych spotkaniach, na których będą Francuzi, Niemcy, Włosi czy Hiszpanie.

Czyli stracimy prawo głosu, które sobie wywalczyliśmy?
Stracimy pozycję, która zaczynała być traktowana jako uzasadniona dla kraju z sukcesem transformacyjnym. Jeżeli w Polsce w tej chwili u władzy jest ekipa, która uważa, że ten sukces nie był wcale sukcesem i dużo trzeba zmienić, to jest poważne utrudnienie dla budowy naszej pozycji w Europie.

Jesteśmy świadkami obywatelskiego pobudzenia, o czym świadczą dosyć masowe protesty, w przypadku czarnego protestu niezlokalizowane tylko w Warszawie. A więc jednak to nie jest całkiem tak, że większość społeczeństwa jest apatyczna. Pytanie tylko, czy te akcje będą się przekładały na bardziej stałe i trwałe zaangażowanie.

A czy do budowy swojej pozycji w Polsce Jarosław Kaczyński będzie cały czas wykorzystywał dzielenie społeczeństwa, wykluczanie? Czy jest w ogóle jeszcze coś takiego, jak wspólnota?
Dla mnie to nie jest do końca jasne, czy to, co mówimy o tym wielkim, głębokim, strasznym podziale, jest bardzo mocno obecne. Myślę, że ten podział staje się głębszy, ale on dotyczy coraz mniejszej liczby społeczeństwa. Jest coraz głębszy, ale coraz mniej szeroki. W tym sensie teza, że on jest i duży, i mały daje się obronić. Z drugiej strony, niejako to kwestionując, można powiedzieć, że tak nie jest. Jesteśmy świadkami obywatelskiego pobudzenia, o czym świadczą dosyć masowe protesty, w przypadku czarnego protestu niezlokalizowane tylko w Warszawie. A więc jednak to nie jest całkiem tak, że większość społeczeństwa jest apatyczna. Pytanie tylko, czy te akcje będą się przekładały na bardziej stałe i trwałe zaangażowanie. To jest dla mnie niejasne. A jeżeli chodzi o podział, to myślę, że on jest różnie obecny – zresztą już od jakiegoś czasu – na różnych poziomach życia społecznego. Jest najbardziej widoczny w polityce i w mediach, ale jak się schodzi na sam dół, to nie wiem, czy prawdziwe są tezy mówiące o tym, że rodziny są podzielone. Czy ten podział już spenetrował Polskę od góry do dołu? Muszę przyznać, że wciąż mam wrażenie, że on jest tym ostrzejszy, im jesteśmy wyżej na piętrach organizacji społecznej. Im niżej, tym ten podział się bardziej zaciera. Nie sądzę, żeby on był czymś nieprzezwyciężalnym.

A jak go przezwyciężyć?
W pewnym sensie paradoksalnie to, co robi PiS, ta polityka wyrównywania szans i rozdzielania różnych dóbr szczególnie tym, którym się gorzej powodzi w sensie ekonomicznym, mogłaby te podziały łagodzić. Tyle że PiS z jednej strony konfliktuje społeczeństwo na poziomie politycznym, a z drugiej wprowadza pewne rozwiązania ekonomiczne, które mogą ten poziom konfliktu rozładowywać. Zasadnicze pytanie brzmi: jaki będzie ostateczny efekt takiego działania? My nie mamy do końca wiedzy, jakie to społeczeństwo jest. Ono jest, według mnie, cały czas bardziej rozproszone niż spolaryzowane.

Jakiś czas temu któryś z hierarchów Kościoła wygłosił opinię, która sprowadzała się do tego, że to bardziej politycy cisną się do Kościoła. Ja myślę, że cały czas coś w tym jest.

Mamy jeszcze świeckie państwo? Ostatnio ogłoszenie Chrystusa “Królem Polski”, posłanka PiS, która publicznie mówi o deportacji ateistów i innowierców. O co chodzi?
Wie pani… Chrystus właściwie też powinien być deportowany. Właściwie tak to powinienem skomentować.

W uroczystości “intronizowania” Chrystusa bierze udział prezydent.
I to jest martwiące. Z jednej strony to, że istnieje część hierarchii kościelnej, która zmieniła w tej sprawie zdanie, bo jeszcze w 2008 roku podchodzili do takich pomysłów z dystansem. Ale przede wszystkim jest dla mnie kompletnie niezrozumiały udział tak wysokich oficjeli państwowych w tego typu uroczystościach.

O czym to świadczy?
To świadczy o tym, że istnieje jakaś obawa wśród rządzących, dotycząca utraty poparcia tych grup społecznych, które są kontrolowane czy na które ma wpływ przekaz płynący z Kościoła. Ja bym to jednak wyjaśniał w sposób bardziej polityczny niż ideowy. Podobnie było z aborcją. PiS znalazło się w pułapce, która była wynikiem pewnego układu.

Poza wyśmiewaniem w Internecie słów posłanki PiS o deportacjach i reakcją członków innych obozów politycznych, reakcji partii rządzącej brak. To jest naprawdę zasmucające.

Czy PiS chce bardziej wykorzystać Kościół, czy to Kościół chce wykorzystać PiS?
Już jakiś czas temu któryś z hierarchów Kościoła wygłosił opinię, która sprowadzała się do tego, że to bardziej politycy cisną się do Kościoła. Ja myślę, że cały czas coś w tym jest.

A jak politycy idą dalej niż hierarchowie i mówią o deportacjach niewierzących lub wierzących inaczej, to jak powinniśmy to traktować?
Przerażające jest nie tyle to, że pojawi się taki poseł, ale to, że nie ma żadnej reakcji obozu rządzącego. To może być rzeczywiście źródło zmartwienia obywatelskiego. Poza wyśmiewaniem tego w Internecie i reakcją członków innych obozów politycznych, reakcji partii rządzącej brak. To jest naprawdę zasmucające. Stwarza wrażenie, że u podłoża tego jest jakiś rodzaj taktyki politycznej podobnej do tej stosowanej w przypadku prawicowych ruchów narodowych. To jest sygnał puszczany do społeczeństwa: zobaczcie, kto stoi za drzwiami, to już lepsi jesteśmy my.

Nie rozumiem… Przecież PiS się do tych organizacji cały czas zbliża.
No tak, ma pani rację. Te organizacje są też przedmiotem pewnego flirtu. To nie jest tylko sygnał do społeczeństwa: uważajcie, bo za drzwiami są oni, ale to jest także komunikat do nich: chodźcie do nas, nie jesteście wcale tacy źli.

W normalnej polityce nie ma pełnej kontroli nad wszystkim, nawet wtedy, kiedy się wytwarza wrażenie, że się próbuje to kontrolować.

To raczej sprzeczne komunikaty.
Ale to się daje pogodzić. Przecież są różni adresaci tych komunikatów. Z tego punktu widzenia moim zdaniem, bardziej niebezpieczne dla instytucji demokracji w Polsce jest nie to, że ONR spowoduje jakąś zadymę, ale że to pójdzie spokojnie i cichutko. Dlatego że wtedy PiS powie: patrzcie, ci młodzi ludzie potrafią wszystko świetnie zorganizować, może jednak warto coś z nimi wspólnie zrobić. I to jest groźniejsze. Wtedy nie dostrzega się politycznego przesłania, które leży u podstaw działalności takiej organizacji, jak ONR. A żeby je dostrzec, wystarczy wejść na ich stronę internetową.

Myśli pan, że Jarosław Kaczyński ma jeszcze nad wszystkim kontrolę?
Myślę, że nie. Myślę też, że nigdy jej do końca nie było. Wspomnieliśmy już o tym, że pewnych rzeczy się nie spodziewano, nie spodziewał się także Kaczyński. Skali oporu, protestów, trudności instytucjonalnych. To można próbować wyjaśnić prostym językiem, że stara elita i układ trzymają się mocno, ale to już wykracza poza te sformułowania. Tego nie da się zinterpretować w taki sposób nawet na użytek własnego elektoratu. Widać, że coraz więcej grup się do protestów dołącza. A to wskazuje, że tak jak w normalnej polityce nie ma pełnej kontroli nad wszystkim, nawet wtedy, kiedy się wytwarza wrażenie, że się próbuje to kontrolować. Jarosław Kaczyński jest chyba realistyczny w tej sprawie. Myślę, że jakby pani go zapytała, to też by powiedział, że nie ma wrażenia, że wszystko kontroluje.

Ewentualność pierwsza, że PiS się zmieni, jest dużo mniej prawdopodobna niż ta druga, że nie wygra wyborów. A jeszcze jest ta trzecia możliwość, że PiS wygra wybory nie zmieniając się i ta jest obywatelsko najtrudniejsza do zaakceptowania.

To by mnie akurat nie zdziwiło, nigdy się do tego publicznie nie przyznawał.
I to byłoby odebrane jako pewna cyniczna gra, ale myślę, że to byłoby jednak dosyć realistyczne.

Jak to się skończy? Będzie przełom w PiS, czynniki zewnętrzne, które wpłyną na to, że pozycja PiS się zachwieje, czy może PiS wygra wybory?
Wszystkie te ewentualności są możliwe. Gdybym miał się ustosunkować do tego bardziej jako obywatel niż jako socjolog, to powiem coś, co pewnie panią zaskoczy. Ja wolałbym sytuację, w której zmieni się sam PiS – chociaż mam świadomość, że to utopijne myślenie – niż sytuację, w której PiS jest nadludzkim wysiłkiem jakiejś sztucznej koalicji budowanej od prawa do lewa pokonany. W tym drugim przypadku zapewne okazałoby się, że ta koalicja jest niezdolna do rządzenia i nie wiadomo, co będzie dalej. Taki przekaz też pójdzie w świat, że nie wiadomo, czego się po Polakach spodziewać. A jeżeli PiS się radykalnie zmieni, to wtedy komunikat jest inny: nawet ten PiS jest zdolny do wewnętrznej przemiany, to może z tymi Polakami można coś budować, bo oni jednak ostatecznie idą w stronę demokratyczną. Oczywiście to jest moje gdybanie, bo ta ewentualność pierwsza, że PiS się zmieni, jest dużo mniej prawdopodobna niż ta druga, że nie wygra wyborów. A jeszcze jest ta trzecia możliwość, że PiS wygra wybory nie zmieniając się i ta jest obywatelsko najtrudniejsza do zaakceptowania.

Gdyby pani mnie zapytała tuż przed upadkiem komunizmu, czy wierzę, że on upadnie, to odpowiedziałbym: nie.

Mówi pan jako obywatel. A jako socjolog?
Mamy przed sobą jeszcze trzy lata. Nie wiem. Gdyby pani mnie zapytała tuż przed upadkiem komunizmu, czy wierzę, że on upadnie, to odpowiedziałbym: nie. Naprawdę wierzyłem, że ten system oparty na masowym odrzuceniu na poziomie poglądów był oparty też na masowym uwikłaniu na poziomie zachowań. Myślałem, że on będzie w takiej dwoistości schizofrenicznej trwał. A jaki będzie dalszy ciąg tego, o czym mówiliśmy na początku, czyli wyczerpywania się systemu obietnicy transformacyjnej, bałbym się powiedzieć. Każdy z tych trzech wymienionych przez panią wariantów jest prawdopodobny.

Powiedział pan przed chwilą o nadludzkiej sile opozycji. Wygrać z PiS może tylko taki bardzo szeroki front? Może wystarczy jednak jedna partia, na przykład PO, albo dwie, czyli porozumienie Platformy i Nowoczesnej?
Niewątpliwie pierwsze skrzypce będzie musiała grać taka partia, jak PO, zapewne w porozumieniu z Nowoczesną. Z drugiej strony, bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić, że taka koalicja złożona z dwóch partii jest w stanie pokonać PiS. Poza tym my zastanawiamy się, jak to się stało, że PiS wygrało. Ale nie zadawaliśmy sobie pytania, dlaczego w kraju po tak radykalnej transformacji gospodarczej, gdzie było jeszcze sporo biedy i nierówności, że w takim kraju partią rządzącą była partia odwołująca się do liberalizmu. Właściwie większym zaskoczeniem powinno być to, że PiS tak długo nie rządziło niż że wygrało. Ale wracając do pani pytania, to wciąż wymaga dużego wysiłku, aby po takim odwrocie populistycznym do władzy wróciła partia liberalna. To jest możliwe, ale nie jest pewne.


Zdjęcie główne: prof. Andrzej Rychard, źródło youtube.com

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Reklama

Comments are closed.