Prof. Romuald Dębski: Wolny człowiek powinien decydować o sobie

Moim zdaniem, to pomysł rodem ze średniowiecza. To po prostu ograniczenie praw kobiet. Taka sytuacja ma miejsce tylko w kilku państwach na świecie. W Europie restrykcyjne rozwiązania są w katolickiej Irlandii. Tam ten problem został rozwiązany w ten sposób, że kobiety udają się do Wielkiej Brytanii, aby dokonać aborcji – mówi w rozmowie z nami prof. Romuald Dębski, kierownik Kliniki Położnictwa i Ginekologii Szpitala Bielańskiego w Warszawie, oceniając pomysł zakazu aborcji ze względów medycznych.

JUSTYNA KOĆ: Panie profesorze, często w debacie publicznej, szczególnie ze strony organizacji pro-life, słychać głosy, że kobieta nie potrafi zadbać o antykoncepcję, a jak tylko zajdzie w ciążę, to chce dokonać aborcji. Jak to wygląda z pana doświadczenia?

ROMUALD DĘBSKI: To absolutnie nie jest prawda, to są wymysły. Na początku usystematyzujmy, bo mamy tu do czynienia z dwoma zjawiskami. Pierwsze to aborcja ze wskazań społecznych; nie planowałam ciąży, zaszłam w ciążę i tu mamy do czynienia z podziemiem i turystyką aborcyjną. Kiedyś w Polsce aborcja z powodów społecznych była dopuszczalna, obecnie nie jest. Zupełnie odrębną sprawą jest aborcja ze wskazań medycznych. To są zupełnie inne ciąże, często wyczekiwane, bardzo chciane, będące efektem leczenia niepłodności.

Gdy przychodzi informacja, że ta ciąża jest uszkodzona, to jest to ogromny dramat dla kobiety. To bzdura, że kobiety o niczym innym nie myślą, tylko o dokonaniu aborcji.

W Polsce w tej chwili jest procedowany (chociaż co chwila znika z prac w Sejmie) projekt, który zakazuje aborcji bez względu na uszkodzenie płodu. Co pan uważa o takim pomyśle?
Moim zdaniem, to pomysł rodem ze średniowiecza. To po prostu ograniczenie praw kobiet. Taka sytuacja ma miejsce tylko w kilku państwach na świecie. W Europie restrykcyjne rozwiązania są w katolickiej Irlandii. Tam ten problem został rozwiązany w ten sposób, że kobiety udają się do Wielkiej Brytanii, aby dokonać aborcji.

Czy popiera pan zatem projekt organizacji kobiecych, który dopuszcza aborcję na życzenie do 12. tygodnia ciąży?
Szczerze, to

nie jestem zwolennikiem także tego rozwiązania. Pamiętam czasy, gdy w Polsce tak się działo, tylko wtedy było to skutkiem braku wychowania seksualnego i ograniczonego dostępu do antykoncepcji. Szeroki dostęp do antykoncepcji i świadomość, która idzie za edukacją seksualną, powodują, że liczba aborcji z powodów społecznych znacznie spada.

Tak np. dzieje się w krajach skandynawskich, gdzie dostępność antykoncepcji jest powszechna, a odsetek kobiet przerywających ciążę jest niewielki.

W Polsce w oficjalnych statystykach liczba aborcji też jest niewielka, to zaledwie 1000 rocznie.
Tak, ale tu mówimy znowu o aborcji z przyczyn medycznych. Reszta aborcji dokonuje się poza systemem w podziemiu. Wystarczy wziąć pierwszą lepszą gazetę i zobaczyć, ile tam jest ogłoszeń w stylu: “AAA wywoływanie miesiączki bezboleśnie”. Przecież to nic innego jak aborcje. Z drugiej strony wystarczy, że kobieta ze Śląska wsiądzie do busa i pojedzie do Czeskiego Cieszyna.

Panie profesorze, rozprawmy się z kolejnym mitem. Obrońcy życia przekonują, że dziecko, płód, po dokonaniu aborcji długo umiera bolesną śmiercią, płacze. Taką scenę widzimy też w przedostatnim filmie Patryka Vegi, który w kinach obejrzały miliony Polaków. To prawda?
W Polsce można dokonywać aborcji do 22,6 tygodnia ciąży, to powoduje, że w 100 proc. te dzieci rodzą się martwe.

Te plakaty, które możemy obejrzeć na manifestacjach tzw. obrońców życia, gdzie dzieci po aborcji wyglądają jak noworodki, zakrwawione czy rozerwane, są po prostu nieprawdziwe. Rozmawiałem z dziewczyną, która wzięła udział w takim szkoleniu organizacji pro-life, gdzie były takie plakaty, i mówiła mi, że sami organizatorzy wiedzą, że to, co pokazują na plakatach, jest nieprawdą, ale to ma szokować.

Tak samo jak historie, które pani przed chwilą przytoczyła o płaczących dzieciach po aborcji.

Wobec tego na takich manifestacjach jak w piątek powinno się pokazać zdjęcia takich dzieci jak dziecko, które kazał urodzić pacjentce prof. Chazan. Zdjęcia dzieci z wadami rozwojowymi, bez czaszki, z wodogłowiem. Tylko że to byłyby prawdziwe zdjęcia prawdziwych dzieci.

Czy zatem możemy rozstrzygnąć, co w takich przypadkach jest lepsze, bardziej humanitarne? Czy nakazać kobiecie donosić ciążę z poważną wadą, kiedy wiadomo, że umrze, czy dokonać aborcji?
Takie pytanie trzeba zadać kobiecie, która w takiej sytuacji się znajdzie. Proszę sobie wyobrazić, że pani albo czytelnik naszej rozmowy znajduje się w takiej sytuacji. Dawanie rad albo co gorsza nakazywanie, co należy w takiej sytuacji robić, jest wysoce niewłaściwe.

Każdy wolny człowiek powinien mieć prawo decydowania o sobie,

a nie że za panią będzie decydował ktoś inny.

Ale właśnie środowiska pro-life uważają, że kobieta nie umie podjąć rozsądnie takiej decyzji.
Ale tu znowu mieszamy pojęcia. Aborcja z powodów społecznych jest czymś innym niż aborcja trwale uszkodzonego płodu, który i tak nie ma szans na przeżycie. O tej pierwszej aborcji w Polsce w ogóle nie ma mowy. Społeczny projekt, który trafił do Sejmu, zakazuje aborcji nawet ze względu na trwałą wadę płodu. Mylenie tych dwóch zjawisk powoduje, że organizacje zajmujące się tzw. ochroną życia mają jakby podstawę moralną, w ich mniemaniu, do zmiany prawa w tej kwestii.

Czy uważa pan, że lekarze powinni mieć prawo powoływania się na klauzulę sumienia, także w kwestii przepisywania antykoncepcji?
Moje poglądy są tu jasne,

jeżeli ktoś chce postępować zgodnie z własnym sumieniem, ale niezgodnie ze standardami opieki medycznej, to powinien wybrać inną specjalizację niż ginekologia.

Jeżeli ktoś w Wielkiej Brytanii rozpoczyna specjalizację z ginekologii, to podpisuje oświadczenie, że będzie działał zgodnie z wiedzą medyczną, a nie z klauzulą sumienia. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby osoba, której klauzula sumienia nie będzie pozwalała na działanie zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, zajął się kardiologią, diabetologią, endokrynologią. Specjalizacji jest bardzo dużo, a zawodów niemedycznych jest jeszcze więcej.

Mówiąc kolokwialnie, jeżeli ktoś chce robić za psa, to musi szczekać i tak to jest przyjęte na całym świecie. W Polsce się nagle okazuje, że jednak co niektórzy chcieliby trochę pomiauczeć.

Czy obecnie obowiązujący kompromis aborcyjny powinien zostać utrzymany?
Myślę, że to było optymalnym rozwiązaniem. Wydaje mi się, że manipulowanie w jedną czy w drugą stronę do niczego dobrego nie doprowadzi. Przerywanie ciąży z powodów społecznych z pewnością nie osiągnęłoby poziomu sprzed kilkunastu lat, bo kiedyś aborcję stosowano zamiast antykoncepcji.

Zresztą bądźmy poważni, czy pani naprawdę uważa, że dziewczyny chcą sobie przerywać ciąże?

Ja myślę, że nie chcą, a za każdą aborcją stoi ogromny dramat, ale od tego zaczęliśmy naszą rozmowę, że wielu tak uważa.
To nie jest naturalny sposób myślenia kobiety. Nie obrażajmy kobiet, bo takie myślenie je obraża.

Panie profesorze, a jaka jest prawda o aborcji z powodu zespołu Downa?
Ja nie wiem, jaki odsetek kobiet, u których jest postawione rozpoznanie trisomii 21, decyduje się na kontynuację ciąży. Może to jest procent, może 2-3? Ogromna większość decyduje się, aby takiej ciąży nie kontynuować. Inna sprawa jest taka, że na diagnostykę prenatalną decydują się dziewczyny, które czegoś oczekują, za takim działaniem stoją konkretne powody.

Jeśli zaczyna się wciskać teorie, że kobieta powinna dowiedzieć się o tym, że ma chore dziecko, aby zaczęła się do tego wcześniej przygotowywać i żeby żyła pół roku wcześniej ze świadomością, że będzie miała nieuleczalnie chore dziecko, to moim zdaniem to jakaś bzdura. Gdybym ja miał się dowiedzieć, że umrę za 4-5 miesięcy, to chciałbym dowiedzieć się o tym jak najpóźniej, a nie teraz.

To są jakieś emocjonalne absurdy. Przygotowanie się psychiczne do kontynuacji chorej ciąży to gadanie głupot. Na całym świecie diagnostyka prenatalna jest postawiona pod dwoma kątami. Diagnostyka wad strukturalnych i diagnostyka zespołu Downa. Inne zespoły, te, które są rozpoznawane na podstawie oceny kariotypu, prowadzą do zgonu dziecka w ciągu kilku dni po porodzie.

Zespół Downa jest tym większym dramatem dla rodziny, że dzidziuś jest ślicznie uśmiechnięty, tylko wymaga stałej opieki, a państwo zapewni 4 tys. pacjentce na dzień dobry, a potem kobieta, która zrezygnuje z pracy, żeby opiekować się dzieckiem nieuleczalnie chorym, dostaje 1670 zł miesięcznie. Proszę utrzymać siebie i dziecko za tę kwotę. I państwo chce zmusić teraz kobiety, żeby tak żyły.

To skazywanie na wegetację, tym bardziej, że związki, gdy pojawia się nieuleczalnie chore dziecko, zazwyczaj się rozpadają. Dlatego trudno się dziwić, że kobieta, kiedy dowiaduje się, że ma taki problem, podejmuję decyzję o przerwaniu ciąży.

Kaja Godek, która jest matką dziecka z zespołem Downa, twierdzi, że jest presja lekarzy, aby usuwać takie ciąże.
To jest bzdura. To kolejna absurdalna rzecz, którą pani Kaja Godek gada. Ja nigdy w życiu nie namawiałem pacjentki na takie działania. To kolejne kłamstwo ruchów pro-life.

Pan jest jednym z nielicznych lekarzy, którzy pod imieniem i nazwiskiem walczy z tymi wszystkimi kłamstwami. Spotyka się pan z agresją, protestami przed szpitalem?
Ja mam ciągle przed szpitalem protesty i pikiety, ale staram się tym już nie przejmować. Jest to przykre, bo jednak człowiek próbuje leczyć, ratować życie, bo jednak tym przede wszystkim się zajmuję, a tu dowiaduję się, że jestem mordercą.

---

Zdjęcie główne: Romuald Dębski, Fot. YouTube/Mama Rh-