Prof. Roman Kuźniar: Kaczka orła nie pokona!

– Jarosław Kaczyński zdradza swojego brata, przynajmniej jeżeli chodzi o stosunek Lecha Kaczyńskiego do Konstytucji RP. Lech był jednak demokratą. Mogły mu się nie podobać różne schorzenia życia politycznego, może chętnie widziałby jakieś modyfikacje ustrojowe, lecz robione lege artis i nieoddalające Polski od Zachodu. On był szczerym i oddanym strażnikiem konstytucji, a jego brat jest zdrajcą wobec Konstytucji Rzeczpospolitej – mówi w rozmowie z nami prof. Roman Kuźniar, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. – Polska PiS jest sukcesem Moskwy. Ile w tym udziału Rosjan? To jest rzecz, która zapewne będzie się powoli wyjaśniać – dodaje. Rozmawiamy o miesięcznicach, polityce wyprowadzania Polski z UE, perspektywach Kaczyńskiego vel Zdradziecka Twarz i Kaczyńskiego vel Gomułka

KAMILA TERPIAŁ: “Wierzę, że w 8. rocznicę staną tu pomniki i usłyszymy ostateczną odpowiedź, niezależnie od tego, jaka ona będzie. Wtedy, po 96 marszach, a ofiar było przecież 96, będziemy mogli powiedzieć: kończymy” – mówił podczas ostatniej miesięcznicy na Krakowskim Przedmieściu prezes PiS Jarosław Kaczyński. Coś się zmieniło?
ROMAN KUŹNIAR: To jest jakiś rodzaj kapitulacji, ogłoszonej w sposób typowy dla Jarosława Kaczyńskiego. On nie przybliża się do prawdy, tylko raczej od niej oddala. Sam jest zresztą chodzącym kłamstwem. W sprawie “prawdy” o Smoleńsku nic więcej nie da się już zrobić. Oni mają tego świadomość. Pierwszy sygnał wysłał już zresztą minister Witold Waszczykowski, który w ostatnich wywiadach dla rosyjskich mediów pomija wątek zwrotu wraku tupolewa. A skoro wrak nie jest im już potrzebny, to wiedzą, że nie da się kłamać więcej niż kłamali. I to podejście potwierdza ostatnie wystąpienie prezesa PiS-u.

Miesięcznice były ważnym elementem polityki Prawa i Sprawiedliwości. Wyczuli, że religia smoleńska nie działa już tak, jak działała?
Ten oszukańczy i oszczerczy polityczny teatrzyk już się wypalił. Stał się nawet dosyć farsowy. Od jakiegoś czasu muszą oddzielać się od reszty Polski barierkami i kordonem policji, co wiąże się z ogromnymi kosztami. A takie działanie władzy przypomina to, co robili komuniści. Nawet

Jarosław Kaczyński, który jest urodzonym cynikiem, musi mieć świadomość, że to wszystko stało się śmieszne i że przybiera postać tragifarsy,

i że trzeba z tego jakość wyjść. Dlatego uważam, że te słowa Jarosława Kaczyńskiego to pewien rodzaj kapitulacji, która oczywiście nie zostanie nigdy oficjalnie ogłoszona.

Coś pęka w obozie władzy? Pytam o ostatnie decyzje prezydenta dotyczące ustaw o SN i KRS oraz odmowę nominacji generalskich.
Na razie gołym okiem widać, że prezydent powstrzymał, przynajmniej chwilowo, dewastację państwa prowadzoną przez jego obóz. Powstrzymał przede wszystkim dewastację sił zbrojnych prowadzoną przez Antoniego Macierewicza. Szkoda, że tak późno… Bo wiele złego już zostało zrobione.

To znacznie wcześniej powinna była zrobić premier Beata Szydło, ale jej rozumek jest malutki, a o siłach zbrojnych w ogóle nie ma pojęcia, dlatego toleruje ekscesy ministra obrony.

Poza tym jest bezwolnym instrumentem nikczemnika z Żoliborza. Prezydent Andrzej Duda powiedział stop, ale dlatego, że Antoni Macierewicz w sposób dosyć spektakularny chciał pomniejszyć jego konstytucyjne kompetencje. Tak samo było w przypadku Zbigniewa Ziobry. Gdyby minister sprawiedliwości nie chciał “nadepnąć” na kompetencje Andrzeja Dudy w procesie mianowania sędziów, to może prezydent by nie zareagował. Ale widocznie uznał, że już dosyć upokarzania. Chociaż przypominam, że do wielu złych rzeczy przyłożył rękę. To, czy Andrzej Duda przejdzie przeobrażenie jak Andrzej Kmicic, czyli czy z Adriana przeobrazi się w prawdziwego prezydenta, jeszcze się okaże. Ja bym sobie tego życzył, bo prezydent mógłby jeszcze uratować Polskę przed wieloma zamachami na jej podstawowe interesy. Nie tylko ministrów Ziobry, Macierewicza, ale także na przykład Waszczykowskiego. Czy dojrzeje do prezydentury, wytrzyma presję swego obozu? Nie wiem.

Co jest największym szaleństwem ministra Witolda Waszczykowskiego? Prowadzona przez niego wojna z Komisją Europejską? Ostatnio szerokim echem odbił się też wywiad dla rosyjskiej gazety, w którym stwierdził, że “Polska nie potrzebuje więcej żołnierzy NATO”.
Tu jest wiele rzeczy, ale te dwie są rzeczywiście najważniejsze. Przy czym trzeba też mieć świadomość, że

Witold Waszczykowski jest tylko posłusznym i ślepym narzędziem w rękach wodza. Niepotrzebnie jednak w tę brudną robotę wkłada tyle własnych emocji i entuzjazmu, choćby w walce z Komisją Europejską.

Od dawna stawiam tezę, że polityka zagraniczna PiS przestała spełniać definicję podręcznikową, czyli realizować interesy państwa, za to stała się osłoną dla odwrotu od demokracji. Minister Waszczykowski nie prowadzi polityki zagranicznej, tylko próbuje tłumaczyć Europie, dlaczego zmierzanie w kierunku władzy autorytarnej we wschodnim stylu jest w porządku. To jest jakieś szaleństwo! Taki sposób działania jest podobny do tego, w jaki sposób postępują Koreańczycy, którzy boją się Amerykanów i dlatego wygrażają im rakietami. Zresztą także w oczach innych członków rządu Unia Europejska stała się “zagrożeniem”.

W wywiadzie dla TVP minister Waszczykowski stwierdził nawet, że Unia prowadzi “politykę nękania i dyskryminacji Polski”.
To jest właśnie język Kim Dzong Una i jego grupy trzymającej władzę.

Na szczęście Polska nie ma rakiet, bo gdyby miała, to minister Waszczykowski już pewnie próbowałby ostrzelać Brukselę; na początek z haubic strzelających ulotkami z uchwałą PiS o suwerenności (haubice na ulotki zamawia MON).

Taka retoryka w polityce zagranicznej przybliża nas do Korei Północnej. Ten unijny front wiąże się ściśle z drugim frontem – wschodnim. Chodzi o desperacką próbę “wyrąbania” sobie drogi na wschód – do Moskwy – w relacjach dyplomatycznych. Władza podtrzymuje jeszcze częściowo dotychczasową retorykę, ale tylko dlatego, żeby jej elektorat się nie zagubił. To są jednak wyraźne sygnały, że PiS jest gotów prowadzić dialog i współpracować z Rosją, jeżeli ta będzie gotowa spojrzeć życzliwszym okiem na nasz kraj. Z drugiej strony można powiedzieć, że to, co się dzieje w Polsce, w zupełności Rosji wystarcza. To jest niepokojące, ale jest logicznie spójne z wypowiedzeniem politycznej wojny Europie.

Dlaczego PiS chce się zwrócić w stronę Rosji?
To jest następstwo zmian wewnątrzustrojowych. Ta władza chce przybliżyć Polskę pod względem ustrojowym do państw postsowieckich, z Rosją na czele. A państwa autorytarne mają się ku sobie – to jest stała prawidłowość.

PiS reprezentuje przecież homo sovieticus, ich mentalność jest bliżej Wschodu niż Zachodu. Taki zwrot musiał kiedyś nastąpić. To wszystko oczywiście odbywa się za zgodą Jarosława Kaczyńskiego vel Twarz Zdradziecka.

Usunęli już właściwie wrak tupolewa jako warunek do podjęcia rozmów, więc ta droga jest już ze strony PiS otwarta. Kiedy wydaje się wojnę Niemcom, Francji, Brukseli, a Ameryka Trumpa jest niepewna, to trzeba szukać zbliżenia z Rosją. Oni mogą jeszcze chwilowo temu przeczyć, tak jak przeczą temu, że odwracamy się od demokracji, czy że wychodzimy z Europy, ale wiadomo, że tak bywało już w przeszłości. W naturze takiej władzy jest skrajny cynizm: jedno mówimy, drugie robimy.

Czyli najpierw zmiana retoryki, a później zwrot w stronę Rosji i wyjście Polski z UE?
Dla mnie to nie ulegało wątpliwości od samego początku. Jeszcze na początku 2016 roku napisałem tekst pod tytułem “Reakcja pogańska”. Pierwsza taka reakcja miała miejsce po śmierci Mieszka II, kiedy po przyjęciu przez niego chrztu jeszcze przez długi czas tamta ludność była niechętna  chrześcijaństwu.

Gdyby Jarosław Kaczyński rządził Polską w 966 roku, to nie przyjęlibyśmy chrześcijaństwa. On nie byłby w stanie zaakceptować innej władzy, tej duchowej w Rzymie. Kaczyński odprawiłby biskupa Wojciecha z kwitkiem.

Dzisiaj PiS przecież nie trzyma z Kościołem powszechnym, oni mają swój Kościół – toruński. To pokazuje, że mentalnościowo oni nie należą do cywilizacji europejskiej, łacińskiej. Dlatego jeżeli uznają, że obecność w UE przeszkadza im w zbudowaniu autorytarno-nacjonalistycznego systemu, to ich działania będą nas nieuchronnie odwracać od UE. To będzie proces obiektywny, niezależnie od woli Brukseli, większości Polaków, a nawet tego, co sami mówią. Tzw. Polexit nie będzie kalką Brexitu, będzie rozciągnięty w czasie. Z jednej strony my się będziemy od Unii oddalać, a z drugiej Unia będzie się bardziej integrować. Po kilku latach de facto przestaniemy być członkiem UE.

W tym kontekście nie powinny chyba dziwić takie pomysły, jak chęć uzyskania reparacji wojennych od Niemiec?
Nie powinny i mnie nie dziwią. W tym wypadku mamy do czynienia z Kaczyńskim vel Gomułką. Chodzi o straszenie Niemcami dla legitymizacji własnej władzy. Ona jest słaba w wielu miejscach, dlatego trzeba wzbudzać różne lęki, strach, pokazywać gesty Kozakiewicza, obiecywać – zachowywać się trochę jak Stefek Burczymucha… To są paranoiczne zachowania, ale paranoja jest przecież połączeniem podejrzliwości, lęku z manią wielkości, i to jest widoczne w działaniach obozu trzymającego władzę. W przypadku Niemiec to jest działanie skierowane znowu na użytek wewnętrzny, ale będzie też oczywiście dewastować stosunki zewnętrzne.

Uzyskanie reparacji jest mission impossible, ale w polityce wewnętrznej będzie się bardzo dobrze sprawdzać.

Tak po ludzku, nie boi się pan takiego “zwrotu” w polityce zagranicznej?
Jestem bardzo uprzywilejowany przez los, dlatego że udało mi się przeżyć jedno z dwóch najpiękniejszych ćwierćwieczy w historii Polski. W naszych dziejach były dwa dobre ćwierćwiecza – w czasach Kazimierza Jagiellończyka i w latach 1989-2015. W ostatnich 25 latach Polska wspaniale się rozwijała, stała się bezpieczna, a przy tym otwarta, budziła podziw, czasem zazdrość na świecie, i ciężko pracując szliśmy do przodu. I mnie się trafiło żyć w tym czasie. Nie mogę mieć pretensji do losu. Ale to, co się teraz dzieje, jest bardzo smutne w odniesieniu do przyszłych pokoleń, bo powrót do Europy będzie bardzo trudny. Dewastacja prowadzona przez obecną władzę przecież jeszcze się nie skończyła. Przez kolejne lata jeszcze dużo złego się wydarzy. To będzie inny świat. Nie chcę wybiegać z prognozami zbyt daleko, ale myślę, że czekają nas jeszcze bardzo trudne czasy.

Odzyskiwanie tego, co już zostało zniszczone i jeszcze zostanie utracone, będzie bardzo trudnym procesem. To cofanie się jest niepotrzebne i kosztowne. Ale jeżeli Polacy potrafili sobie poradzić po spustoszeniach PRL-u, to poradzą sobie i tym razem. Kaczka orła nie pokona! Ważne, że obok, ale jednak będzie UE.

Kiedyś nie dopuszczałem hipotezy, że ten obóz jest pierwszym dużym zwycięstwem operacji kremlowskiej przeciwko UE. Chodzi o sprzyjanie siłom nacjonalistyczno-autorytarnym po to, żeby osłabić Zachód od wewnątrz. Z tego punktu widzenia Polska PiS jest sukcesem Moskwy. Ile w tym udziału Rosjan? To jest rzecz, która zapewne będzie się powoli wyjaśniać. Ale tak jak w przypadku zbrodni, w której nie ma jeszcze sprawcy, stawia się przede wszystkim pytanie: kto odniósł korzyść? Niewątpliwie z tego, co dzieje się w Polsce, korzyść odnosi Rosja. Książka Tomasza Piątka “Macierewicz i jego tajemnice” rzuca światło na pewien wycinek tej “operacji”. Działalność Macierewicza w roli ministra obrony potwierdza hipotezy autora. Nie chcę iść za daleko, ale odpowiadając na pytanie: kto odnosi korzyść?, to jest jednak sukces Władimira Putina. Jeżeli ta hipoteza będzie się dalej potwierdzać, to zagląda nam w oczy bardzo niedobra przyszłość.

Pomimo tych wszystkich znaków zapytania i polityki, jaką prowadzi obóz rządzący, poparcie dla PiS-u nie spada. To cały czas ok. 40 proc. Dlaczego?
Temu nie należy się dziwić. Władza totalna ma szereg instrumentów, które może wykorzystywać dla pozyskiwania poparcia. Komuniści w Polsce także długo je mieli wśród niemałej części ludności. Mają władzę polityczną, ekonomiczną, także duchową nad pewną grupą ludności, mają gigantyczny koncern medialny.

Oni wiedzą, że najważniejsza dla władzy jest propaganda i aparat przymusu. Dlatego przechwycili resorty siłowe i media publiczne, z których uczynili media partyjne.

To pozwala im oddziaływać na świadomość. Poza tym, dzięki dobrej sytuacji gospodarczej pozostawionej przez poprzedników, mogą podsypywać populistyczną politykę rozdawnictwem. Do tego wywołują sztuczne awantury i stwarzają poczucie zagrożenia. Pewna część społeczeństwa ma naturalną skłonność do polegania na tym, kto rządzi, zwłaszcza w sytuacji zagrożenia. Te czynniki mogą dawać pożądany dla władzy rezultat tylko przez jakiś czas. Nawet 40-proc. poparcie nie daje mandatu do zmiany ustroju. Na szczęście procesy społeczne i polityczne są procesami otwartymi i spontanicznymi, czasami niewielki czynnik może zmienić ich bieg. W tym też jest nadzieja, jeżeli chodzi o wyrwanie się Polski z paranoicznego i błędnego kursu.

Nazwał pan Jarosława Kaczyńskiego “twarzą zdradziecką”. Chciałabym, żeby pan rozwinął tę myśl…
Jarosław Kaczyński zdradza swojego brata, przynajmniej jeżeli chodzi o stosunek Lecha Kaczyńskiego do Konstytucji RP. Lech był jednak demokratą. Mogły mu się nie podobać różne schorzenia życia politycznego, może chętnie widziałby jakieś modyfikacje ustrojowe, lecz robione lege artis i nieoddalające Polski od Zachodu. On był szczerym i oddanym strażnikiem konstytucji, a jego brat jest zdrajcą wobec Konstytucji Rzeczpospolitej. Dlatego powiedziałem, że zdradza także swojego brata. Można mu przypisać także inne zdrady. To określenie pasuje do niego jak ulał.

---

Zdjęcie główne: Roman Kuźniar, Fot. Flickr/CSIS, licencja Creative Commons