Przyznam, że dziwię się, że jeszcze kogoś oburza, że pani w randze marszałka, a więc drugiej osoby w państwie, w żywe oczy kłamie. Przecież ta władza kłamała już w listopadzie i grudniu 2015 roku, zresztą kłamstwo to tylko jeden z grzechów tej władzy – mówi nam prof. Radosław Markowski, politolog z SWPS. – To, co pani Witek nam zafundowała, jest wyjątkowo bezczelne, ale prawdą jest, że sami żeśmy na to zapracowali. Mówi się, że ona nas obraziła, a my sami się obrażamy, przez 6 lat tolerując to, co nazywam przestępczością polityczną, deptaniem konstytucji, pogardą dla prawa, dla cywilizowanych wartości – dodaje. Rozmawiamy o demokracji, tej na świecie, w Europie, Polsce. Pytamy też o Afganistan, dlaczego tam się nie udało.
JUSTYNA KOĆ: System, w którym korupcja polityczna jest na porządku dziennym, gdzie po raz kolejny dochodzi do reasumpcji głosowania, a marszałek Sejmu kłamie w żywe oczy nie tylko posłom, ale i opinii publicznej, to…?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Takich systemów jest sporo na świecie. Najsłynniejszy przez niemal 70 lat istniał w Meksyku, gdzie rządziła partia tzw. rewolucyjno-instytucjonalna. Był to system korupcji, nepotyzmu i klientelizmu względem ludzi, których się przekupywało. Dokładnie tak samo jak u nas teraz, tylko że nam się jeszcze wmawia, że buduje się państwo dobrobytu.
Przypomnę tylko, że państwo dobrobytu buduje się rozwijając jego strukturę jak żłobki, przedszkola, miejsca pracy dla kobiet; tak budowano w Skandynawii, inwestując pieniądze w dobro publiczne, a nie dając do kieszeni konkretnych ludzi. W pisowskiej Polsce zabiera się pieniądze ciężko pracującym i transferuje decyzją polityczną do kieszeni innych, zazwyczaj tych niezaradnych, którzy słabo sobie radzą, albo takich, którym się po prostu nie chce, cwaniaków klientelistycznego systemu.
Drugą stroną medalu takiego systemu jest to, że tak długo, jak on chce udawać, że jest demokracją, a PiS-owski reżim to udaje, tak długo będą zdarzały się porywy oburzenia.
Przyznam, że dziwię się, że jeszcze kogoś oburza, że pani w randze marszałka, a więc drugiej osoby w państwie, w żywe oczy kłamie. Przecież ta władza kłamała już w listopadzie i grudniu 2015 roku, zresztą kłamstwo to tylko jeden z grzechów tej władzy.
To, co pani Witek nam zafundowała, jest wyjątkowo bezczelne, ale prawdą jest, że sami żeśmy na to zapracowali. Mówi się, że ona nas obraziła, a my sami się obrażamy, przez 6 lat tolerując to, co nazywam przestępczością polityczną, deptaniem konstytucji, pogardą dla prawa, dla cywilizowanych wartości. Przecież aktualny premier mija się z prawda niemal codziennie, czy to w sprawie motoryzacji, czy zalesiania, czy reguł rządzących procedurami UE, czy w sprawie inflacji i kosztów życia, stosunków międzynarodowych. Lista jest nieskończenie długa. Zachowanie pani Witek jest tylko kolejnym, być może bardziej naocznym i bezczelnym zachowaniem, ale to nic nowego.
No dobrze, ale to demokracja?
Na pewno nie jest to demokracja liberalna w sensie, że ten człon oznacza, że są instytucje, które kontrolują władzę wykonawczą. W literaturze przedmiotu był taki słynny Argentyńczyk Guillermo O’Donnell, który ukuł pojęcie demokracji delegacyjnej. Istnieje przekonanie, podobne jak u ideologów Trumpa, że po to wygrywa się wybory, aby moc robić, co się chce. William Barr, były amerykański Prokurator Generalny za czasów Trumpa, był gorącym tego zwolennikiem, ukuł teorię zwaną unitary executive, że ten, który stoi na czele egzekutywy, jest ważniejszą władzą, niż pozostałe dwie, czyli władza sądownicza i ustawodawcza, oraz że niezależne instytucje kontrolujące władzę nie są potrzebne. Nie tylko Ameryka ma z tym problem, także zwłaszcza młode demokracje.
W tym sensie liberalną demokracją na pewno nie jesteśmy, a jeżeli poprawne procedowanie Sejmu weźmiemy jako element demokracji w ogóle, to widzimy, że to również nie funkcjonuje; łamie się reguły, kłamie, robi przerwy, aby wyprowadzić kilku posłów i w kuluarach „przekonać” ich, by zagłosowali inaczej.
Na marginesie, komiczne jest to skarżenie się Kukiza, że spotyka go hejt; ten człowiek albo utracił rudymentarny kontakt z przyzwoitością, albo nigdy jej nie rozumiał, ku czemu skłaniają się jego byli przyjaciele…
Niektórzy komentatorzy twierdzą, że demokracja wszędzie na świecie przeżywa gorsze chwile…
Dwa lata temu wygłosiłem inaugurujący wykład na Uniwersytecie SWPS, w którym m.in. poruszyłem problem tzw. executive dominance. To bardzo ciekawy i uniwersalny problem, a pojawił się już w latach 80. także w stabilnych demokracjach. Wówczas np. w Nowej Zelandii zauważono, że egzekutywa wyraźnie dominuje, zresztą dokładnie tak, jak w brytyjskim systemie. Zaczęto się więc zastanawiać, jak rząd – władza wykonawcza, który ma większość w parlamencie – może być przez niego kontrolowany. Dlatego zmieniono w latach 90. ordynację wyborczą w tym kraju, by zmniejszyć ową dominacje egzekutywy.
Dziś już wiemy, że dodatkowo sprawę komplikuje nie tylko jakość trójpodziału władzy, ale globalizacja, twory takie jak Unia Europejska, a także niesłychane przyśpieszenie cywilizacyjno-gospodarczych wynalazków, neurotycznej innowacyjności, zwłaszcza w ostatnich dwóch dekadach. To wszystko zmieniło istotę czasu; jego ontologia jest diametralnie inna niż jeszcze 50 czy 100 lat temu.
Wówczas, gdy parlamentarzyści planowali coś na następne 20 lat, to w zasadzie myśleli o tym samym świecie. Dzisiejsi posłowie nie są w stanie zaplanować niczego nawet na 15 lat, bo tempo uniemożliwia to. Wszyscy utraciliśmy zdolność do długoterminowego przewidywania. Stąd pojawiają się nawet pomysły, aby decyzją polityczną spowolnić pewne rzeczy, że nie można się tak szybko rozwijać, także dlatego, że jest to sprzeczne z istotą gatunkową człowieka, wywiera fatalny skumulowany psychologiczny wpływ na człowieka i uniemożliwia mu skuteczną adaptację do „nowego”.
Odwrócona została tez hierarchia prestiżu społecznego – dzisiejszy dziadek w sprawach technologicznych, a więc kontaktu ze światem, jest całkowicie uzależniony od wnuków. To są ogromne zmiany kulturowe.
Czy wszędzie demokracje przeżywają tego typu kryzys?
Oczywiście, że nie. Są kraje, które już demokracjami nie są, takim krajem są Węgry Orbána. Są takie, które aspirują do tego, aby ostatecznie zostać uznanym za kraj niedemokratyczny jak Polska, ale poza tymi dwoma przypadkami i pomijając regiony świata rozwijającego się, jak np. Afganistan, to demokracja ma się nieźle.
W tej części świata nie ma co myśleć, aby wprowadzać liberalną demokrację, gdyż ta wyrasta z tradycji oświeceniowej. Tam należy powrócić do mądrej – moim zdaniem najlepszej – książki Samuela Huntingtona z 1968 roku, ze zrozumieniem ją przeczytać i pomóc im ustanowić bazujący na lokalnych tradycjach i religii przyjazny ludziom ład społeczno-polityczny, zwłaszcza na poziomie lokalnym. Jakikolwiek ład polityczny jest bowiem często ważniejszy od wysokiej jakości ładu demokratycznego, acz nieosiągalnego. Wtenczas ważne jest państwo prawa, ograniczona, ale jednak tolerancja dla wszystkich i pluralizm. To się udało, zwłaszcza w niektórych krajach Azji Południowo-Wschodniej i w pewnych okresach w Ameryce Łacińskiej. Niestety demokracja Indii nie wyglądają tak dobrze jak 15-20 lat temu, a przecież to 1/5 ludzkości.
W Europie zasadniczo jednak nie ma problemów z demokracją poza krajami, o których powyżej. Nieoczekiwaną zapaść jakości swej demokracji wykazuje też Słowenia, ale to dlatego, że wpadła w zależność od Orbána, choć to kraj bogaty i w miarę rozwinięty w sensie struktur swojego kapitalizmu i tradycji przyzwoitej samorządności. W UE oczywiście mamy Włochy, które zawsze są miejscem turbulentnym, gdzie wiele bardzo szybko się zmienia, kraju wielce zróżnicowanym, bo demokratycznego obywatela Piemontu czy Lombardii nie sposób porównywać z południem zdominowanym przez nepotyzm, klientelizm i mafię, ale to żadna nowość. Gorzej bywało w latach 70., kiedy Brygady Czerwone terroryzowały kraj, mordowały polityków, a skorumpowana przez Kreml partia komunistyczna miała poparcie 1/3 elektoratu.
Kanada to zdrowa demokracja, również Antypody. Prawdziwym i największym problemem jest demokracja w USA, ale to oddzielny i obszerny temat na rozmowę innym razem.
Czyli niezwykłe przyśpieszenie i dominacja egzekutywy. Jaką receptę stosują ustabilizowane demokracje?
Różne. Ja mogę zaproponować swoją: zamiast udawać, że te trzy filary są równe, może konstytucyjnie zapiszmy, że władza wykonawcza ma silniejszą pozycję. Wówczas unikniemy łamania konstytucji. Alternatywnie – zastanowić się, co zrobić, by procedury parlamentarne przyśpieszyć.
Jedna z sensownych definicji demokracji mówi, że to system spowalniania podejmowania decyzji, aby był namysł, aby nie robić w pośpiechu głupstw.
To się bardzo dobrze sprawdzało przez półtora wieku; stąd dwie Izby Parlamentu, pierwsze, drugie czytanie, praca w komisjach, analizy prawników, weto prezydenta, opinie trybunałów wszelakich itd. W wielkiej Brytanii Izba Lordów nie ma formalnie możliwości wetowania tego, co dostanie, ale ma prawo w wyjątkowych sytuacjach spowolnić pracę Izby Gmin, by dać czas do ponownej analizy i namysłu.
Alternatywą jest zatem wymyślenie procedur na poziomie sądownictwa i władzy ustawodawczej, aby też miały tzw. szybką ścieżkę podejmowania decyzji, choć wiem, że to kontrowersyjny pomysł. Może ad hoc powinny zwoływać jakieś kolegialne ciała uprawnione do podejmowania prowizorycznych decyzji natychmiast, a później zatwierdzane już w pełnym składzie i z pełną procedurą. To jest możliwe w normalnych, jakościowych demokracjach, niemożliwe w demokracjach kulawych czy miękkich autorytaryzmach, takich jak Polska pisowska…
Jakie wyzwania w tej sferze nas czekają? Solidną lekcją jest Afganistan?
Oglądam od rana parlament brytyjski, który cały czas debatuje nad tym, co stało się w Afganistanie, jak wielka to sprawa i jak się do tego ustosunkować. Peryferie polityczne nie poświęcają temu słowa.
Jak Polska…
Która była zresztą zaangażowana w Afganistanie, bo zawsze chciała się przypodobać Amerykanom, teraz oczywiście nie potrafi się zachować odpowiednio. Nic nowego.
Natomiast w tym roku Międzynarodowe Towarzystwo Geologiczne ogłosi, że opuściliśmy w miarę bezpieczny holocen i jesteśmy w nowej epoce – antropocenie – epoce człowieka. Oznacza to, że człowiek stał się czynnikiem geologicznym na planecie, czego nigdy wcześniej nie było.
My dziś przeobrażamy nie tylko świat ożywiony, ale także i nieożywiony, a naszą działalność widać chociażby w skałach. Dobrym przykładem jest radioaktywność, której nie było zanim człowiek zaczął testować bomby jądrowe.
Niebawem światowe stowarzyszenie geologiczne oficjalnie ogłosi nastanie nowej epoki. Będzie to miało wg mnie dość paradoksalne skutki, oznaczać bowiem będzie, ze nauki społeczne, te zajmujące się człowiekiem, muszą po raz pierwszy w historii zostać potraktowane poważnie przez nauki ścisłe. Na poważnie rozpocznie się debata, od kiedy ten człowiek zaczął być czynnikiem geologicznym. Jedni mówią o początkach rolnictwa kilka tysięcy lat temu, co jest oczywiście metaforyczne. Inni mówią, że to rozpoczęło się z momentem wynalezienia maszyny parowej, czyli przełom XVIII/XIX wieku. A Prof. Jan Zalasiewicz z uniwersytetu Leicester stojący na czele geologów zaproponował krzywą wskazującą, że kluczem jest ostatnie 70 lat – Wielkie Przyśpieszenie.
To wtedy wszystko nabrało niesłychanego przyśpieszenia: konsumpcja, telekomunikacja, zużycie wody, turystyka, PKB per capita i inne parametry cywilizacyjne. Nigdy na przestrzeni dziejów egzystencji człowieka nie miało to miejsca w takiej skali.
Pod hasłem o antropocenie kryje się i Zielony Ład, i zanieczyszczenie środowiska, i plastik w oceanach, zakwaszenie deszczów, zasolenie gleb itd.
Jeszcze jeden czynnik dołożyłbym do tej dyskusji.
Sądzę, że fatalnie nie zrozumieliśmy tego, co się stało wraz z upadkiem komunizmu. W 1989 roku porzuciliśmy definitywnie system, w którym dominowało zło, ale całkowicie nie zauważyliśmy zmian, które zaszły ze względu na brak alternatywy dla demokracji liberalnej.
Po upadku żelaznej kurtyny to, co było w demokracjach jako instytucje mitygujące dzikie siły rynku, zniknęło. Dziś ogromnym problemem jest ten sfinansjalizowany kapitalizm, który wszystko depcze, nie uznaje podmiotowości takich instytucji jak związki zawodowe (oczywiście nie mówię tu o patologicznych wybrykach związkowców jak w KGHM, gdzie jest podobno kilkadziesiąt różnych związków). Mówię o prawdziwej reprezentacji ludzi pracy. Tym większe to dziś wyzwanie, bo robotyzacja i sztuczna inteligencja wypycha pewne zawody, a w najgorszej sytuacji znajdują się mężczyźni w przedemerytalnym wieku o średnim i niskim wykształceniu.
Najkrócej można powiedzieć cytując Clausa Offe, wybitnego socjologa, który już 10 lat temu wskazywał, że po raz pierwszy w historii klasa polityczna straciła kontrolę nad gospodarczymi aktorami i działaniami. Tę kontrolę trzeba przywrócić, bo logika interakcji demokracji z rynkiem przez dziesięciolecia zapewniała, że demokracja niwelowała złe, uboczne czyste skutki działania rynku. Od pewnego czasu nie była w stanie pełnić tej roli.
Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. SWPS
