Reklama

Każda władza testuje społeczeństwo na wytrzymałość. Jeśli widzi, że społeczeństwo nie reaguje, to idzie krok dalej. Jak w czasie pandemii szumowiny różnej maści na stanowiskach ministerialnych robiły lewe interesy na maskach i respiratorach, nic się nie stało, bo społeczeństwo nie ma w sobie dociekliwości. Tak samo jak nie jest dla nich ciekawe, jak pani Morawiecka zarobiła 40 mln zł albo ile codziennie zagrabia dla siebie z majątku publicznego polski Kościół – mówi nam prof. Radosław Markowski, politolog z SWPS, ekspert w zakresie porównawczych nauk politycznych i analizy zachowań wyborczych. – Wyraźnie te „dary Kaczyńskiego” w postaci 100 złotych za coś tam, 300 za coś innego działają. Maluczcy dostają stówkę, by wielcy mogli budować fortuny z naszego publicznego dobra – dodaje

JUSTYNA KOĆ: We wstępie Nowego Ładu czytamy: „zmiana, którą przyniosły rządy PiS, okazała się rzeczywistym renesansem państwa bliskiego obywatelom”. Co to za renesans i czego?

RADOSŁAW MARKOWSKI: Literalnie renesans jako odrodzenie – to jedyne, jakie widzę, to odrodzenie PRL w sensie bolszewizmu z maniakalną wizją państwa zawłaszczającą sferę obywatelską i samorządową. Dziś państwo trzeba rozpatrywać przez pryzmat tego, jak jest oceniane przez świat, a tu nie ma rankingu, w którym nasza pozycja poprawiłaby się. Zarówno te mówiące o jakości demokracji, praworządności, ale także rankingi biznesowe, dotyczące robienia interesów…

we wszystkim Polska zjechała z najlepszych miejsc wśród młodych demokracji na miejsce z dołu rangowanych krajów.

Renesans polega także na tym, że przemieszczamy się w szybkich krokach na wschód lub, jak inni wolą, do Azji.

Reklama

Na marginesie przyznam, że bawią mnie Polacy zmobilizowani do obrony praw Białorusinów, co w normalnych warunkach miałoby sens, gdy na własnym podwórku mają podobny problem. Oczywiście jeszcze nie taki, jak na Białorusi, ale zmierzamy ku temu. Tam też pierwsze wybory były demokratyczne, potem bardzo długo w wyborach obywatele popierali większościowo Łukaszenkę. Dziś pewnie jest inaczej, ale tego nie wiemy, bo nie mamy dostępu do rzetelnych badań.

Ale sąsiedni reżim dokładnie w tym samym pokładał nadzieję przez dwa dziesięciolecia – wybory zrównywał z demokracją, tak jak w piątkowym wystąpieniu Ziobro. Dla autokratów i aspirujących do takowych bowiem wiedza o tym, że wybory są koniecznym, ale absolutnie niewystarczającym elementem, by uznać kraj za demokratyczny, jest niedostępna. Nie doczytali, jak wielu innych rzeczy…

Renesans dostrzegam także w długości życia, która od kilku lat wyraźnie się skraca i jest to pierwszy przypadek od wielu dziesięcioleci. To jest prawdziwa ocena rządów PiS, a nie niskie bezrobocie.

Wracamy zatem pomału także w wymiarze medycznym do lat poprzednich. Przypominam, że między latami 2016 a 2019, a więc przed pandemią, inaczej niż do roku 2015, zmarło o 30 tysięcy Polaków więcej niż w okresach wcześniejszych, a w samym roku 2020 dodatkowo, ponadnormatywnie 67 tysięcy i tylko część z nich to wynik Covid. To śmierci ze względu na złe zarządzanie służbą zdrowia.

To idźmy dalej, Nowy Ład przedstawiany jest jako polska droga do sukcesu. Na razie głównie mówi się o podatkach – komu się poprawi, a kto zapłaci więcej. A pan na co zwróciłby uwagę?
Ten dokument powstały w 21 roku drugiego tysiąclecia jest tak archaiczny, że przynależy do międzywojnia XX wieku. Zresztą Nowy Ład niczym New Deal Roosvelta ma fundamenty myślenia o społeczeństwie i skomplikowanym organizmie, jakim jest państwo, nie tylko staroświeckie, ale selektywnie nietrafnie dobrane. To myślenie, że należy się bogacić, produkować coraz więcej, opodatkowywać, transferować od bogatych do biednych, do tego to wszystko zostało zakropione nacjonalizmem.

Zatem jak powinno planować się nowoczesne państwo?
Po pierwsze nastała epoka antropocenu. W tym roku międzynarodowe towarzystwo geologiczne zdecyduje, po dwóch dekadach debatowania, aby do tzw. kalendarza naszej planety wprowadzić oficjalnie epokę człowieka, który wpływa geologicznie na planetę. W Nowym Ładzie nie ma niczego, co wskazywałoby, że autorzy tego pomysłu w ogóle wiedzą o tym fakcie i jego konsekwencjach.

Pierwszy przykład z brzegu – z elementów dotyczących przyrody i środowiska jest tylko o wiatrakach na morzu i elektrowni atomowej, a nie ma tam nic o tym, jak zrewolucjonizowała swoje myślenie o przyszłości Unia Europejska.

Ma pan na myśli zielony ład?
W całym myśleniu UE widać odejście od tego, aby zajmować się głównie tymi dotychczas dominującymi spryciarskimi politycznymi sztuczkami korzystania z różnych funduszy, technicznymi sprawami, jak transferować z rejonów zamożniejszych do uboższych. W UE dominuje dziś wątpliwość, czy logika ekstensywnego rozwoju ma przyszłość, ta wątpliwość skłania ku refleksji i namysłu, jak kształtować przyszłość.

Dzisiaj w UE prym wiedzie myśl, że należy odtworzyć koncepcję Bauhausu, a więc by myśl humanistyczna i społeczna współgrała z naukami ścisłymi, a technologie i cywilizacyjny postęp był zharmonizowany ze sztuką tak użytkową, jak tą wielką.

Powód jest prosty: negatywne skutki uboczne nowoczesności są znacznie większe niż chcieliśmy dostrzegać i trwałe. Homo sapiens chce obsesyjnie produkować i konsumować coraz więcej. By te obsesje realizować, musimy coraz więcej wykopywać z ziemi i więcej przetwarzać. Przyroda słabo sobie radzi z wytwarzaniem nowych minerałów i zajmuje jej to tysiące lat, a człowiek robi to bardzo skutecznie.

Mało kto wie, ale my wytworzyliśmy już 500 mln ton aluminium, to ekwiwalent folii kuchennej, którą można by – jeśli komuś podoba się ta idea – pokryć całe Chiny i cześć Gobi w Mongolii. Ekonomiści, ci bardziej odważni, już mówią, że ekonomia XXI wieku powinna być subdyscypliną ekologii, a przynajmniej musi być ekologicznie wrażliwa. Rynek dobrze sobie poradził z tym, aby oszczędzać czy maksymalizować użyteczność środków, potrafi produkować to, co jest potrzebne, ale kompletnie się pomylił co do rzeczywistych kosztów produkcji.

Dzisiaj zmiany naszej ludzkiej działalności widoczne są już w skałach i przyrodzie najbardziej nieożywionej. To są dzisiejsze dylematy i wstyd, że rząd kraju UE wyprodukował niedorzeczny dokument, w którym nie ma o tym ani jednego słowa.

Wielkim problemem, z którym lada chwila będzie się musiała mierzyć Polska, jest biotechnologia, automatyzacja i robotyzacja, która wyrzuca ludzi na bruk. Polska jest krajem odtwórczym, jest manufakturą innowacyjnego wielkiego sąsiada. O tym też ani słowa.

Nie ma też tego, co jest przyczyną, oprócz zapaści ze względów politycznych służby zdrowia – że w Polsce znajduje się ponad 30 na 50 najbardziej zanieczyszczonych miast Europy. Podsumowując, to archaiczny dokument mijający się z rzeczywistością.

Czy to plan odbudowy, czy plan wyborczy?
To jest program wyborczy. Skupmy się np. na zdrowiu. Czytamy w tym „dokumencie”, że w 2023 6 proc., a w 2027 ma być 7 proc. nakładów na służbę zdrowia. Tylko same fundusze są mniej ważne niż to, jak jest ona zorganizowana. Jeśli ktoś poważnie chce reformować służbę zdrowia, to powinien nastawić się na konsensus ze wszystkimi partiami politycznymi. Aby poznać efekty reformy służby zdrowia, muszą minąć przynajmniej 4 cykle wyborcze, czyli 16-20 lat. Dopiero wówczas zobaczyć można realne efekty jakiejkolwiek reformy. Jeżeli ma się strukturalną niezdolność do rozmowy z opozycją, to wprowadzanie jakiejkolwiek zmiany, i to jeszcze w 2027 roku, jest kpiną.

Z badań prowadzonych pod koniec lat 60. i 70. w USA nt. tego, jak funkcjonuje służba zdrowia, wynika, że np. „przefinansowanie” medycyny bywa tak samo złe jak niedofinansowanie. Np. tam, gdzie za dużo pustych łóżek szpitalnych na oddziałach chirurgicznych, gdzie pracują młodzi ambitni chirurdzy pałający chęcią doktoryzowania się, są w stanie każdego położyć i zoperować, by mieć przypadki do swojej pracy naukowej… etc., etc.

Widzieliśmy ten problem podczas pandemii, kiedy szpitale tymczasowe mimo najnowszego sprzętu stały puste.
Bo trzeba wiedzieć, gdzie inwestować i w co, bo zawód medyczny też ma swoje interesy i interesiki. To musi być dobrze pomyślany system z monitoringiem publicznym.

Wracając do Nowego Ładu, oczywiście PiS zaplanował przy okazji owego „reformatorstwa” kilka nowych instytucji, które zostaną natychmiast obsadzone przez PiS-owskich kleptokratów.

Pojawia się też w tym dokumencie magiczne słówko cyfryzacja, ale nie ma nic o tym, że za chwilę lekarz pierwszego kontaktu stanie się zbędny, bo big data z oprogramowaniem go łatwo zastąpi. Pokazała to pandemia, gdy wielu lekarzy abdykowało i „leczyło” nas przez telefon. Taki lekarz zagląda w gardło, patrzy w oko, analizuje skład krwi, mierzy ciśnienie. Za chwilę medyczne big data – oparte na miliardach przypadków – porówna dane zebrane przez komputer, nasze parametry zdrowotne i postawi diagnozę, co nam dolega, znacznie trafniej. Oczywiście komputer nie zastąpi lekarza chirurga i nie przeprowadzi operacji na mózgu czy sercu. Tak samo potrzebna będzie pielęgniarko-opiekunka dla starzejącej się populacji, bo ten humanistyczny czynnik nie może być zastąpiony przez komputer. O tym, jak struktura profesji medycznej będzie się zmieniać, nie ma jednego zdania.

Czyli piękna wizja szczęśliwego, bogatego państwa, tylko rozumiem, że szkopuł tkwi w szczegółach…
Najpiękniejszą konstytucją zatroskaną o los człowieka była sowiecka konstytucja z 1936 roku. Papier wszystko wytrzyma. Podobnie zresztą w kwestii podatków. Wszyscy mądrzy, których czytałem, nie wiedzą, o co w tym chodzi, bo z jednej strony wiemy, że bogaci mają więcej płacić, że seniorzy mają mieć zerowy PIT, gdy pracują. Paradoksalnie, PiS teraz sam musi szukać wyjścia z problemu, bo – kierowany ideologiczną pasją – skrócił wiek emerytalny. Niemcy i kilka innych krajów w ostatnim okresie wydłużyły wiek emerytalny o 2 lata, ale najwyraźniej Niemcy są jeszcze krajem na dorobku i nie mogą sobie pozwolić na to, w przeciwieństwie do takiego mocarstwa jak Polska.

Wracając do ekonomistów, oni mówią, że z owego „ładu” wychodzi im 60 mld deficytu. Skąd wziąć na to pieniądze? Najprostsze rozwiązanie to dodrukowanie, ale już mamy znaczną i rosnącą inflację. Coraz więcej ekspertów przestrzega, że to może się źle skończyć, a coraz więcej z nas ucieka z oszczędnościami i inwestycjami za granicę.

Kolejna sprawa – skąd ta nagła chęć do rozliczeń w gotówce, skoro świat idzie w przeciwnym kierunku, stawia na płacenie telefonem, zegarkiem, a kiedyś pewnie chipem?

Kraj nasz, rządzony przez PiS, należy nazywać kleptopią; jest to państwo zaprzęgnięte do tego, aby tworzyć fortuny własnych nowobogackich, dobieranych wg amerytokratycznych, lojalnościowo-partyjnych kryteriów.

W prowadzonym w maju br. przez Centrum Studiów nad Demokracją badaniu na pytanie o to, „czy – ogólnie rzecz ujmując – obecna władza w kraju działa na rzecz wybranych uprzywilejowanych grup i »swoich ludzi«, czy też jej działania są nakierowane na dobro wspólne – wszystkich obywateli?” ¼ nie ma zdania, 61 proc. odpowiada, że działa na rzecz wybranych grup i „swoich ludzi”, a zaledwie 16 proc., że dla dobra wspólnego i wszystkich obywateli.

Jak do tego dodamy „wzorotwórcze” patologiczne działania Kościoła katolickiego – to mamy całość obrazu. Ta instytucja pod rządami obecnej władzy grabi dobro publiczne (rzecz jasna częściowo zwraca po dumpingowych cenach swym politycznym dobroczyńcom)… Krótko: nacisk na gotówkowe transakcje pewnie pojawił się, gdyż trzeba ów kleptokratyczny proceder usunąć ze sfery elektronicznej, której dokumentacja stanowiłaby w przyszłości podstawą prawnych dochodzeń.

W Nowym Ładzie nie zabrakło też rozdziału o nauce, tej reformie twarz daje minister Czarnek. Jak ocenia pan te zmiany?
Innego słowa niż sabotaż polskiej nauki nie można w tym kontekście użyć. Ta szkółka Ordo Iuris z postaciami, o których świat nigdy nie słyszał, to wciskanie do nauki szkolnej historii, religii i ideologicznej papki, a wypychanie matematyki, biologii i wszystkiego, co na Zachodzie nazywa się earth sciences, czyli nauki o Ziemi jako interdyscyplinarnej nauki, aby już od przedszkola młodzi dowiadywali się, jak funkcjonuje nasza planeta i cały świat ożywiony. Dzięki Czarnkowi w przykościelnych pisemkach będzie się produkować nowa elita naukowa Polski, której dorobek jest niepublikowalny w żadnym średniej nawet rangi czasopiśmie naukowym obiegu międzynarodowego.

Z polską nauką i tak nie jest dobrze i bardzo potrzebna była reforma chociażby w naukach społecznych, jak politologia, gdzie polski dorobek wygląda mniej niż skromnie.

Popieram to, co robi i mówi o polskiej politologii np. prof. Maciej Górecki, absolwent dobrych zachodnich uczelni, który pokazuje na danych obiektywnych, że polska odmiana tej dyscypliny jest kompletnie światu nieznana.

Prof. Górecki zaproponował – moim zdaniem trafną – tezę o paralelnej nauce i pokazuje krok po kroku różnym wydziałom politologii w Polsce, że uprawiają coś, co jest bardziej beletrystyką na tematy społeczne i polityczne, niż nauką właściwą, gdzie trzeba testować hipotezy, udowadniać je, pokazywać przyczynowość, a nie lejącą się papkę opisującą to, co niektórzy po prostu sądzą. Najważniejszym kryterium oceny dorobku naukowego są publikacje w peer review journals, czyli w światowych czasopismach naukowych czy książkach prestiżowych wydawnictw, takich jak Oxford czy Cambridge. Jeśli wiele wydziałów najważniejszych polskich uniwersytetów i ich pracownicy mają zbliżony do zerowego dorobek w swojej dyscyplinie, to jest powód do zmartwienia, a i zasadne pytanie, czy na taką paralelną naukę warto wydawać publiczne pieniądze.

Na koniec szczypta optymizmu; z jednej strony przybywają do Polski ci, którzy kończyli dobre zachodnie uczelnie, i to oni niebawem stanowić będą o jakości nauk np. politologicznych w Polsce, a z drugiej warto przeanalizować, jak to się dzieje, że np. najlepsze instytuty psychologii czy nauk społecznych  znajdują się na prywatnym uniwersytecie, a nie na państwowych. To ostatnie warte głębszej refleksji.

Po co uczyć, skoro władza wie wszystko najlepiej?
No właśnie dlatego… by np. masowo wciskane nam kity propagandowe pana Morawieckiego o milionie samochodów elektrycznych zostały potraktowane jako żart, na dodatek nieprzyzwoity.

W normalnie potrafiącym matematycznie myśleć społeczeństwie padłoby w tej sprawie szereg kompromitujących autora pytań, w tym pytanie, skąd prąd w kraju, gdzie ponad 70 proc. pochodzi ze spalania węgla.

Co z tego, że Kowalski jeździ elektrycznym samochodem, jeżeli aby jeździł, trzeba gdzie indziej zanieczyszczać środowisko spalając węgiel? Tego związku nikt nie zauważa.

Warto spojrzeć tu na Węgry. Orbánowi od 2010 roku udało się wyrzucić ze swojego kraju więcej Węgrów niż wyjechało po 1956 roku. Na dodatek Orbán ma ustawowo najniższy poziom skolaryzacji w UE, bo jemu są potrzebni ludzie z wykształceniem zawodowym do niemieckich taśm montażowych, aby składać samochody. Ci po uniwersytetach myślą, analizują, więc to kłopot. Dlatego nawet papież Franciszek nie chce mu podać ręki i uważa pokazywanie się w jego towarzystwie za niestosowne. Ma spędzić 3 godziny na Węgrzech i 3 dni na Słowacji, kraju rządzonym przez liberalną panią prezydent.

Czy to oznacza, że dobrze już było?
Na pewno też będzie, tylko pytanie, czy musimy przechodzić przez to wszystko i jak długo. Przyznam, że w ostatnich dwóch latach przestałem zajmować się krytyką samego PiS-u i tego, co robi, bo każda władza testuje społeczeństwo na wytrzymałość. Jeśli widzi, że społeczeństwo nie reaguje, to idzie krok dalej. Jak w czasie pandemii szumowiny różnej maści na stanowiskach ministerialnych robiły lewe interesy na maskach i respiratorach, nic się nie stało, bo społeczeństwo nie ma w sobie dociekliwości. Tak samo jak nie jest dla nich ciekawe, jak pani Morawiecka zarobiła 40 mln zł albo ile codziennie zagrabia dla siebie z majątku publicznego polski Kościół.

Dlaczego ludziom to nie przeszkadza, bo przecież muszą to widzieć?
Znakomite amerykańskie badania Cresseya sprzed pół wieku szukały odpowiedzi na pytanie, jak to się dzieje, że Amerykanie pytani o największy problem społeczny kraju wymieniali narkomanię, alkoholizm, prostytucję, a nie wymieniali czegoś, co było monstrualnie większym problemem, jak zorganizowana przestępczość.

Okazało się, że to mieszanka trzech rzeczy. Po pierwsze, że media działają tak, że nie do końca widać tą mafijną działalność, a nawet jeśli, to jest to tak wplecione w fabularne produkcje, że nie wiadomo, kiedy to jest fikcja, a kiedy nie. Cytowano nawet sprawozdania z prawdziwych przesłuchań w Kongresie, kiedy dziennikarze używali przezwisk typu „Trzypalcy Joe” zamiast posługiwać się imieniem i nazwiskiem.

Po drugie mafia pełniła ważne funkcje społeczne, to była samoorganizacja przeciwko czemuś i zapewniała byt wielu ludziom. W końcu znakomici prawnicy, własna prokuratura, sędziowie. To wypisz, wymaluj Banaś, który otwartym tekstem mówi, że było przestępstwo, ale prokuratura nie działa. Mało tego, głośno mówi, że nie kiwnie palcem.

Wyraźnie te „dary Kaczyńskiego” w postaci 100 złotych za coś tam, 300 za coś innego działają. Maluczcy dostają stówkę, by wielcy mogli budować fortuny z naszego publicznego dobra.

Dziwi mnie też pasywność opozycyjnych partii. Jeżdżę dużo po Polsce i widzę, że PiS stawia wszędzie tabliczki, że te 500 metrów asfaltu to zasługa rządu.

Dziwię się PSL, że nie przygotował jeszcze naklejek na te PiS-owskie tabliczki, aby wprowadzić poprawkę, że to wszystko nie rząd, tylko z naszych obywatelskich podatków, my obywatele się na to składamy. Na razie spora część społeczeństwa to „łyka”, ciekawe jak długo.

A pan jak przewiduje?
Tego nie wiem, ale sądzę, że Nowy Ład to pierwszy krok do wyborów, bo za chwilę się okaże, że ta dykta i farba się wali. Proszę zauważyć, że epatuje się nas informacją, że mamy jedno z najniższych poziomów bezrobocia. To prawda, tylko że jednocześnie mamy jedno z niższych poziomów zatrudnienia w UE. Jak się ma wiek emerytalny na tak niskim poziomie, to  trudno o wysokie bezrobocie.

Cały ten Nowy Ład i to, co robi PiS, to przerażające tarzanie się w przeszłości. To duchy międzywojnia, elementów bolszewizmu… Tam nie ma pomysłu na przyszłość. To spryciarstwo polityczne bez politycznej mądrości.

Niestety, tu odpowiedzialna jest ta część społeczeństwa, która ma świadomość i dąsa się na jedną czy drugą partię opozycyjną, że nie są tak doskonałe jakby chcieli i właśnie na tym wygrywa PiS. Warto popatrzeć tu na Węgry, gdzie od 2010 roku Orbán hołubił i pielęgnował opozycję i gdy tylko socjaliści spadali poniżej pewnego poziomu, to im pomagał, bo na ich tle mógł budować swój wizerunek. Może i u nas czas na nowe otwarcie, aby ludzie nie mieli grymasu, kiedy muszą głosować na opozycję, ale ostatnia innowacyjność lewicy nie pomaga. Zresztą widać to w badaniach – gdy podzieliliśmy próbę na pół i jednych respondentów pytaliśmy o ocenę, czy dobrze się stało, że uchwalony został budżet UE w parlamencie, a do pytania drugich dodawaliśmy, że to dzięki temu, że lewica dogadała się z PiS. Przy drugim wariancie poparcie było o kilkanaście punktów procentowych niższe.

Konkludując, rozpoczęła się kampania wyborcza, ten „ład” jest papką partyjno-propagandową. To, co dziwi, to bezkrytyczna ochota ekspertów i dziennikarzy, by poważnie o niej dyskutować.

Premier zamiast zajmować się poważnymi sprawami (np. konflikt z Czechami) rozpoczął kampanijny objazd Polski, a telewizje, łącznie z niezależnymi, ochoczo transmitują tę propagandę, w tym lawinowe kłamstwa o procedurach i celach Unii Europejskiej.

Nic to, że niemal codziennie przeciw Polsce uruchamiane są międzynarodowe procedury prawne (Turów, za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących zamówień publicznych, za niedopuszczanie obywateli państw UE do wyborów lokalnych i europejskich etc., etc. – to tylko z ostatniego tygodnia dane). Za dramatyczne obniżenie prestiżu Polski na arenie międzynarodowej (znów tylko z ostatniego tygodnia – opinie Obamy i Bidena) przyjdzie nam wszystkim zapłacić.


Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. SWPS

Reklama