Prof. Nałęcz: Jak PiS o uchodźcach, nawet Dmowski o Żydach nie mówił

Po raz pierwszy mamy prezydenta, który w swoich zachowanych nie jest suwerenny, decyzje zapadają poza nim. Po raz pierwszy mamy sytuację, że ktoś jest ponad prezydentem. Nad prezydentem jest tylko konstytucja, naród i Pan Bóg, jeżeli prezydent złoży przysięgę w formule religijnej. Andrzej Duda taką właśnie złożył. Tymczasem nad Andrzejem Dudą nie ma konstytucji, nie ma narodu, nie ma Pana Boga, jest Jarosław Kaczyński, czyli zwyczajny poseł – mówi wiadomo.co prof. Tomasz Nałęcz, historyk, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. I dodaje: Bardzo chciałbym, ale nie jestem w stanie szanować urzędującego prezydenta.

Justyna Koć: Jak skomentuje pan wyrok Sądu Najwyższego w sprawie ułaskawienia Mariusza Kamińskiego? Prezydent się skompromitował?
Tomasz Nałęcz: Wyrok jest świadectwem, że są w Polsce organy, które działają zgodnie z zasadami państwa prawa.

Jeszcze?
Jeszcze… Ponieważ są już w Polsce organy, które konstytucji nie szanują. Sąd Najwyższy wypowiedział się w sprawie, która jest w jego właściwości, rozstrzygnął. W państwie praworządnym trzeba się do wyroków sądów stosować i obowiązuje to wszystkich obywateli – od szeregowego obywatela po prezydenta. Teraz powstaje bardzo ważne pytanie: jak zachowa się prezydent? Czy tak jak powinien zachować się każdy obywatel, czyli podporządkuje się wyrokowi, czy będzie go kwestionował? Na razie milczy.

Teraz mamy sytuację zero-jedynkową. Prezydent musi powiedzieć, czy szanuje uchwałę podjętą przez Sąd Najwyższy. Ta decyzja będzie brzemienna w skutkach, bo od tego zależy, czy będzie degenerowało się państwo. Jeżeli prezydent lekceważy orzeczenie sądu, to dlaczego my mamy stosować się do wyroków sądowych, czy innych postanowień prawa?

Wypowiedzieli się jego współpracownicy.
Tak, a prezydent milczy, a jego rzecznik już zapowiedział, że prezydent nie wypowie się w tej sprawie. Ja tego nie rozumiem, jak prezydent może nie wypowiedzieć się w sprawie najistotniejszej dla państwa. W ten sposób jeszcze bardziej podważa swój autorytet. W sprawach ważnych wypowiada się prezydent, a nie jego ludzie. Ludzie prezydenta powinni się wypowiadać, kiedy prezydent chce wypracować stanowisko.

To bardzo ważny moment dla funkcjonowania naszego państwa, bo waży się kwestia, czy prezydent uszanuje wyrok sądowy, czy nie. Tym bardziej, że ten wyrok dotyczy prezydenta bezpośrednio. Do tej pory nie sprawdził się jako strażnik konstytucji i praworządności, bo zdaniem najwybitniejszych prawnych autorytetów kilkukrotnie złamał konstytucję, przede wszystkim w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

Nie sprawdził się również jako strażnik Trybunału Konstytucyjnego, nie bronił go przed bezprawiem, jakim było niepublikowanie wyroków przez premier Beatę Szydło. Te wyroki są przecież ostateczne. Prezydent jako strażnik konstytucji powinien zdecydowanie, kategorycznie potępić zachowanie pani premier. Może nawet podjąć jakieś działanie w kierunku konsekwencji wobec pani premier, w końcu to prezydent formalnie powołuje i odwołuje premiera. Tolerował działanie premiera, który łamał konstytucję.

Prezydent jako strażnik konstytucji powinien zdecydowanie, kategorycznie potępić zachowanie pani premier.

Teraz mamy sytuację zero-jedynkową. Prezydent musi powiedzieć, czy szanuje uchwałę podjętą przez Sąd Najwyższy. Ta decyzja będzie brzemienna w skutkach, bo od tego zależy, czy będzie degenerowało się państwo. Jeżeli prezydent lekceważy orzeczenie sądu, to dlaczego my mamy stosować się do wyroków sądowych, czy innych postanowień prawa? Dlaczego ja mam przyjmować mandat od policjanta, skoro jestem przekonany, że jest on niesłusznie wystawiony?

Zresztą prezydent jest doktorem prawa, a internauci, którzy są bezlitośni, wyszperali wypowiedz z 2011 roku, która może służyć za uzasadnienie stanowiska Sądu Najwyższego. Wtedy jeszcze Andrzej Duda zachowywał się jak doktor prawa. Dziś zachowuje się jak trybik w PiS-owskiej maszynerii rządzącej państwem.

Uważa pan, że Andrzej Duda ma jeszcze jakąkolwiek suwerenność? Czy jest, jak nazywają go krytycy, marionetką?
Prezydent według konstytucji ma ogromną suwerenność. Nikt w Polsce nie ma takiej suwerenności w działaniach. Gwarantują mu to mandat, który pochodzi od narodu, i zapisy konstytucji. Właśnie w taki sposób w naszej konstytucji jest pomyślana pozycja prezydenta, żeby był on pewnego rodzaju strażnikiem, systemem bezpieczeństwa w organizmie państwa. Jeżeli jakaś część tego organizmu się psuje, zacina, to prezydent jest pomyślany jako element czuwający nad jego bezpiecznym dalszym funkcjonowaniem – czyli interweniuje.

W czasach PRL sytuacja była klarowniejsza, bo tam w konstytucji – wprawdzie przy proteście obywateli – została zapisana przewodnia rola PZPR. Z tej racji urzędy musiały liczyć się z jej wolą. Dzisiaj przewodniej roli PiS nie ma w konstytucji zapisanej, a szef tej partii pełni identyczna rolę, jaką pełnił szef PZPR. Prezydent tę sytuację akceptuje i się jej podporządkowuje.

Do tej pory to działało. Zarówno prezydent Kwaśniewski, Komorowski, jak i Lech Kaczyński potrafili zawetować czy skierować do TK ustawy, wobec których mieli wątpliwości, nawet jeśli wychodziły one z macierzystego ugrupowania.
Właśnie kończę książkę o prezydentach po 1989 roku i mogę z całą mocą powiedzieć, że do tej pory wszyscy prezydenci tak funkcjonowali. Od Lecha Wałęsy, poprzez Aleksandra Kwaśniewskiego, także Lecha Kaczyńskiego, po Bronisława Komorowskiego. W sytuacji Lecha Kaczyńskiego sytuacja była bardziej skomplikowana, bo on był bliźniaczo, po bratersku uzależniony od brata Jarosława, w każdej sprawie utożsamiał się z bratem, ale nie było tak, że prezydent od brata odbierał jakieś polecenia. Często było nawet tak, że to Jarosław naginał swoje stanowisko, żeby nie uczynić despektu i nie stawiać prezydenta w niezręcznej sytuacji. Po raz pierwszy mamy prezydenta, który w swoich zachowanych nie jest suwerenny, decyzje zapadają poza nim. Po raz pierwszy mamy sytuację, że ktoś jest ponad prezydentem. Nad prezydentem jest tylko konstytucja, naród i Pan Bóg, jeżeli prezydent złoży przysięgę w formule religijnej. Andrzej Duda taką właśnie złożył. Tymczasem nad Andrzejem Dudą nie ma konstytucji, nie ma narodu, nie ma Pana Boga, jest Jarosław Kaczyński, czyli zwyczajny poseł.

W czasach PRL sytuacja była klarowniejsza, bo tam w konstytucji – wprawdzie przy proteście obywateli – została zapisana przewodnia rola PZPR. Z tej racji urzędy musiały liczyć się z jej wolą. Dzisiaj przewodniej roli PiS nie ma w konstytucji zapisanej, a szef tej partii pełni identyczna rolę, jaką pełnił szef PZPR. Prezydent tę sytuację akceptuje i się jej podporządkowuje. To deprecjonuje urząd prezydenta i wymiar tej prezydentury w przyszłości. Prędzej czy później Andrzej Duda za to odpowie przed Rzeczpospolitą, już 2020 roku będzie musiał stanąć przed Polakami. Mam nadzieję, że obronimy wolny i demokratyczny kształt wyborów, choć nie ulega dla mnie wątpliwości, że PiS będzie próbował w tej sprawie dokonać jakiejś zmiany.

Prędzej czy później Andrzej Duda za to odpowie przed Rzeczpospolitą, już 2020 roku będzie musiał stanąć przed Polakami. Mam nadzieję, że obronimy wolny i demokratyczny kształt wyborów.

Na pewno to przykry i trudny moment dla ludzi, którzy szanują urząd prezydenta. Ja przez pięć lat byłem współpracownikiem prezydenta i wyrobiłem w sobie odruch szacunku do tego urzędu, dlatego bardzo trudno jest mi się pogodzić z tą sytuacją. Bardzo chciałbym, ale nie jestem w stanie szanować urzędującego prezydenta.

Przejdźmy do drugiego podwładnego Jarosława Kaczyńskiego, czyli do premier Beaty Szydło. Podobno zaczyna iskrzyć na polu Szydło-Kaczyński. Spodziewa się pan rekonstrukcji rządu?
Proszę pani, ja absolutnie nie wierzę, żeby iskrzyło między Kaczyńskim i Beatą Szydło. To wiernopoddańczy stosunek Beaty Szydło do Jarosława Kaczyńskiego. Beata Szydło wielokrotnie pokazywała to poddaństwo, zresztą zupełnie jak Andrzej Duda, który zaczął swoje urzędowanie na uroczystości, gdy wręczając nominację właśnie Beacie Szydło, mówił o geniuszu Kaczyńskiego. Dla historyka to była kopia hołdu lennego z czasów feudalnych, kiedy to właśnie wasal seniorowi składał hołd lenny. Tamta scena była właśnie wypisz, wymaluj taka sama. Smutno było na to patrzeć, bardzo niekonstytucyjna i bardzo przykra.

Nie chcę dokuczyć pani Szydło tym porównaniem, ale dla mnie przykładem bezgranicznego oddania, jakim Beata Szydło darzy prezesa, jest oddanie ukochanego psa, który patrzy wiernie w oczy pana i stara się każdym gestem go zadowolić, odgadnąć oczekiwania i spełnić każde jego życzenie. Jak patrzę na relacje premier Szydło z Jarosławem Kaczyńskim, to widzę właśnie takie wierne psisko, które patrzy w oczy pana.

Nawet mówił Józef Piłsudski: panie prezydencie, staję przed panem na baczność, bo pan jest jedyną postacią, przed którą nawet najwyższy stopniem w Polsce żołnierz powinien stanąć na baczność. Prezydent nikomu żadnych hołdów lennych składać nie powinien, a już na pewno nie szeregowemu posłowi, nawet gdyby był najbardziej genialny.

Ale wróćmy do pani pytania o Beatę Szydło. Pani premier jest jeszcze bardziej uzależniona od Kaczyńskiego niż Andrzej Duda. Tam nie ma mowy o jakiś iskrzeniu. Mogą być jakieś nieporozumienia. Nie chcę dokuczyć pani Szydło tym porównaniem, ale dla mnie przykładem bezgranicznego oddania, jakim Beata Szydło darzy prezesa, jest oddanie ukochanego psa, który patrzy wiernie w oczy pana i stara się każdym gestem go zadowolić, odgadnąć oczekiwania i spełnić każde jego życzenie. Jak patrzę na relacje premier Szydło z Jarosławem Kaczyńskim, to widzę właśnie takie wierne psisko, które patrzy w oczy pana. Nieporozumienia, jeśli coś mylnie odczyta, mogą się zdarzyć, ale to wszystko. Myślę, że plotki, że między nimi iskrzy, to sprawna PiS-owska propaganda. Wiemy, że PiS ma doskonały aparat propagandy. Pewnie chcą budować autorytet pani premier, wmawiając, że ona potrafi się przeciwstawić Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale ja to wkładam między bajki. Pani Szydło będzie tak długo premierem, jak będzie użyteczna dla Kaczyńskiego. Moim zdaniem, to rządy autorytarne, a jak taki rząd napotyka na kłopoty, to wymienia współpracowników. Osoba rządząca sama nigdy nie jest przecież winna, zawsze winni są współpracownicy. Gdy Kaczyński znajdzie się w takich opałach, że będzie musiał swoje grzechy zrzucić na barki Szydło, to bez wahania to zrobi, ale ten moment jeszcze nie nadszedł.

Moim zdaniem, to rządy autorytarne, a jak taki rząd napotyka na kłopoty, to wymienia współpracowników. Osoba rządząca sama nigdy nie jest przecież winna, zawsze winni są współpracownicy. Gdy Kaczyński znajdzie się w takich opałach, że będzie musiał swoje grzechy zrzucić na barki Szydło, to bez wahania to zrobi.

Jest pan historykiem, proszę mi wytłumaczyć, jak to możliwe, że naród, który ma w swojej historii wielkie emigracje, sprzeciwia się przyjęciu uchodźców?
To jest sytuacja paradoksalna, ma pani rację. Jesteśmy narodem uchodźców, wielokrotnie w dziejach ogromne rzesze Polaków, proporcjonalnie do aktywności obywatelskiej w czasach zaborów, jeżeli przypomnieć tę wielką falę migracji, znajdowały schronienie na Zachodzie. Dzieje Polski są tak dramatyczne, że praktycznie co pokolenie walczyliśmy o niepodległość, wolność, bardzo często przegrywając. Skutkowało to falą uchodźców, którzy znajdowali wsparcie wśród narodów utożsamiających się właśnie z ideałami wolności, ludzkiej godności, ideałami, o które Polacy się upominali. Nigdy w najczarniejszych snach nie wymyśliłbym, że w wolnej, demokratycznej Polsce może się zdarzyć taka sytuacja. Jako historyk potrafię to opisać – niestety, to wiąże się z istotą rządów autorytarnych. Każdy rząd autorytarny potrzebuje wroga, żeby mobilizować społeczeństwo przeciwko temu wrogowi. Dla reżimów autorytarnych w okresie międzywojennym takim wrogiem byli Żydzi. W Polsce zresztą też była taka formacja, która posługiwała się narkotykiem antysemityzmu. To była narodowa demokracja.

Każdy rząd autorytarny potrzebuje wroga, żeby mobilizować społeczeństwo przeciwko temu wrogowi. Dla reżimów autorytarnych w okresie międzywojennym takim wrogiem byli Żydzi.

Endecja.
I wszystkie wyimaginowane grzechy, całe zło przypisywano Żydom: jak skutecznie usuniemy z Polski Żydów, to Polska będzie mlekiem i miodem płynąca. W czasach komunistycznych tym wrogiem był imperializm klasowy, amerykański. Indoktrynowano naród głupotami, że z amerykańskich samolotów stonka jest zrzucana. Ja jestem urodzony w 1949 roku i pamiętam, jak z panią z przedszkolanką chodziliśmy po okolicznych polach i zbieraliśmy dzielnie stonkę, którą źli Amerykanie na nas spuszczali. Autorytarna władza potrzebuje wroga i PiS takich wrogów ma, to mistyczni postkomuniści. Zresztą oni z postkomunistami nie maja nic wspólnego, bo”postkomunistami” dziś jest Platforma Obywatelska – ludzie bardziej zasłużeni dla “Solidarności” niż niejeden działacz PiS-u. Dzisiaj bohaterem PiS-u jest komunistyczny prokurator, pan Piotrowicz. Postkomunistą jest według PiS Donald Tusk, który od pacholęcia walczył z komuną. Zaraz się okaże, że Frasyniuk jest postkomunistą, już od dawna jest nim Wałęsa.

Wrogami dla PiS stają się też uchodźcy, których PiS tak kreuje. Straszy naród. To nie jest prawda, że my, Polacy, nie mamy odruchu współczucia. Pewnie gdyby do naszych drzwi zakołatała sponiewierana wojną syryjska rodzina, to byśmy ją ugościli i jej pomogli.

Autorytarna władza potrzebuje wroga i PiS takich wrogów ma, to mistyczni postkomuniści. Zresztą oni z postkomunistami nie maja nic wspólnego, bo”postkomunistami” dziś jest Platforma Obywatelska – ludzie bardziej zasłużeni dla “Solidarności” niż niejeden działacz PiS-u. Dzisiaj bohaterem PiS-u jest komunistyczny prokurator, pan Piotrowicz. Postkomunistą jest według PiS Donald Tusk, który od pacholęcia walczył z komuną. Zaraz się okaże, że Frasyniuk jest postkomunistą, już od dawna jest nim Wałęsa.

Problemem jest dziś natomiast to, że większość społeczeństwa ulega tej PiS-owskiej indoktrynacji i tym wszystkim bzdurom, które PiS opowiada. Opowieściom, że uchodźcy robią zamachy terrorystyczne, będą gwałcić kobiety itp. Ale to stara sztuczka socjotechniczna.

Jakie to może mieć skutki?
To niesłychanie groźne. Jako historyk wiem, że antysemityzm w narodowej demokracji wziął się w rzeczywistości politycznej na początku XX wieku. Posłużono się tym narzędziem i ta formacja stała się jego zakładnikiem. Historyk wie, że można sukces i politykę budować na szlachetnych stronach ludzkiej duszy, ale i na złych jej stronach, na uprzedzeniach, lękach, obawach. Jarosław Kaczyński jest mistrzem nad mistrzami w instrumentalnym traktowaniu i podbijaniu ciemnych stron ludzkiej natury. Potrafi wydobyć najgorsze mroczne zakątki naszej duszy i rozpalić je do czerwoności, a potem dyskontować je do polityki. Nie powiem, kogo on przebija w tym odwoływaniu się do ciemnych stron mocy, ale to polityka stara jak świat. Przykładem obojętnym, niewywołującym już takich emocji grania na ciemnych stronach duszy są rzymscy cesarze, którzy rzucali chrześcijan lwom na pożarcie. Tłumaczyli to w taki sam sposób: że całe zło w imperium bierze się właśnie z chrześcijan. Jakby pani sięgnęła do języka rzymskich cesarzy, to język, którego używali w stosunku do chrześcijan, to wypisz, wymaluj to, co PiS dziś mówi o uchodźcach.

Jarosław Kaczyński jest mistrzem nad mistrzami w instrumentalnym traktowaniu i podbijaniu ciemnych stron ludzkiej natury. Potrafi wydobyć najgorsze mroczne zakątki naszej duszy i rozpalić je do czerwoności, a potem dyskontować je do polityki. Nie powiem, kogo on przebija w tym odwoływaniu się do ciemnych stron mocy, ale to polityka stara jak świat. Przykładem obojętnym, niewywołującym już takich emocji grania na ciemnych stronach duszy są rzymscy cesarze, którzy rzucali chrześcijan lwom na pożarcie.

To jest, niestety, bardzo groźne, bo PiS minie, Kaczyński minie, ale to w ludziach zostanie. To także wielkie niepowodzenie polskiego Kościoła, który toleruje takie zachowanie PiS. Może nie wszyscy, ale w dużej większości. Kościół powinien mieć świadomość, jakie demony budzi PiS.

Da się to wszystko naprawić?
Przyjdzie nam prędzej czy później sprzątać ten bałagan po PiS. To sprzątanie będzie niesłychane trudne. Proszę zwrócić uwagę, w Polsce do XIX wieku w ogóle nie było zjawiska szerszego antysemityzmu. Polska była schronieniem dla Żydów, ich ojczyzną. Jedna z sił politycznych instrumentalnie odwołała się do tego demona antysemityzmu i my praktycznie do dzisiaj nie potrafimy sobie z tym poradzić. Wypuścić takiego strasznego dżina z butelki jest stosunkowo łatwo, ale schować go z powrotem jest ogromne trudno. Oczywiście PiS nie uwolnił w nas lęku przed uchodźcami, bo go tam nie było, on go stworzył, żeby go eksploatować. I posuwa się w tym coraz bardziej. Proszę zwrócić uwagę na premier Szydło, jak krzyczała: “Europo, powstań z kolan i obudź się z letargu, bo będziesz codziennie opłakiwała swoje dzieci”. To nawet tak Dmowski o Żydach nie mówił.

---

Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, Fot. Flickr/Lukas Plewnia, licencja Creative Commons