Reklama

27 grudnia 1989 roku, będąc osobą zaproszoną przez komisję prac ustawodawczych, pracowaliśmy nad zmianą konstytucji. Zaproponowałem wówczas brzmienie artykułu 1 (dzisiaj artykuł 2) konstytucji: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Czuję się, z zachowaniem wszelkiej miary, ojcem tej propozycji. Dziś widzę, jak mojemu dziecku powoli odcinany jest tlen i jak bardzo różna jest koncepcja państwa opartego na zasadach rządów prawa od tego, co obserwujemy w rzeczywistości – mówi w rozmowie z nami prof. Mirosław Wyrzykowski, prawnik, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku.

JUSTYNA KOĆ: Czy wierzy pan jeszcze w polską praworządność?

PROF. MIROSŁAW WYRZYKOWSKI: To w żadnym wypadku nie jest kwestia wiary, tylko kwestia faktów i reguł. Jeśli chodzi o reguły, czyli zasady związane z kwestią rządów prawa, to one są wystarczająco znane, abym musiał je przywoływać. Paradoksalnie to, co się dzieje w Polsce od ponad dwóch lat, skutkuje ożywieniem świadomości konstytucyjnej, prawnej, ale tylko u części społeczeństwa. Problem rządów prawa, czyli zasad, które mają rządzić Polską, jest udziałem tylko pewnej niedużej części społeczeństwa. Dla większości, mam wrażenie, jest to bez znaczenia.

Chodzi tu o zasady – demokratyczne państwo prawne jako pewną koncepcję ustrojową, która zakłada, że państwo jest demokratyczne, czyli należy do narodu, i że władza jest zawsze w państwie konstytucyjnym ograniczona. To jest istotą demokratycznego państwa prawnego.

Ograniczona i rozliczana?
Ograniczona w ten sposób, że konstytucja i akty prawne z nią zgodne tworzą nieprzekraczalne ramy zachowania podmiotów, które pełnią funkcje publiczne i realizują zadania. Innymi słowy, czyjekolwiek rządy w państwie prawnym są ograniczone. Po drugie, muszą to być rządy miarkowane, innymi słowy – wszelkie działania muszą zawierać dwa elementy: dobro państwa jako dobro wspólne oraz prawa i wolności jednostki.

Reklama

Rzeczpospolita jest państwem opartym na wolnościach i prawach jednostki. To jest źródło wszelkiej, jakiejkolwiek legitymacji działania władzy publicznej. Wynika to z samej koncepcji ustrojowej i bezpośrednio z preambuły konstytucji. Demokratyczne państwo prawne jest państwem, gdzie prawo jest prawe. Oznacza to, że charakteryzuje się pewnymi cechami, które powodują, że możemy regulacje przyjęte przez Sejm uznać za prawne. Tu chodzi o zgodność z konstytucją w sensie formalnym i materialnym.

Prawo musi być stanowione w odpowiedni sposób. Obecnie mamy do czynienia z dramatycznym upadkiem polskiego parlamentaryzmu.

Wracając do pani pytania, wiara w istnienie w dalszym ciągu takiego modelu państwa prawnego rządów prawa, jakie są określone w konstytucji, jest coraz słabsza.

Słabsza, czy raczej możemy mówić, że nie istnieje? Konstytucja jest łamana wprost przez rządzących, np. przez prezydenta, który odebrał przysięgę od tzw. sędziów dublerów Trybunału Konstytucyjnego, prawo jest tworzone niezgodne z konstytucją. Zatem tej praworządności już nie ma względem tego, co pan powiedział.
Popatrzmy na poszczególne elementy, aby te kategorie skonfrontować ze zdarzeniami. Jeżeli chodzi o prawo i jego stanowienie, to w ostatnim czasie charakterystyczne jest to, że jest zaprzeczenie zasady przyzwoitej legislacji. Można wręcz powiedzieć, że jest to antyzasada legislacji przyzwoitej. Przykładem jest np. wyręczanie się w procesie legislacyjnym przez rząd Sejmem w zakresie inicjatyw ustawodawczych. Mieliśmy z tym do czynienia np. w przypadku ustawy o Sądzie Najwyższym. SN jest organem konstytucyjnym, co oznacza, że jakiekolwiek działania legislacyjne muszą być podejmowane z nadzwyczajną starannością. Tu okazało się, że inicjatorem nie jest rząd czy – tak jak poprzednio – prezydent, ale grupa posłów.

Jestem pełen najwyższego uznania dla kompetencji posłów, ponieważ na ponad 40 posłów, którzy się podpisali pod ustawą, było 4 prawników, reszta to inżynierowie, politolodzy, pielęgniarki, historycy sztuki itd. To jest niezwykła odwaga merytoryczna posłów, którzy wnieśli inicjatywę ustawodawczą.

Nigdy jako prawnik nie odważyłbym się napisać ustawy dla inżynierów z zakresu bezpieczeństwa technicznego, nie odważyłbym się firmować ustawy bez jej napisania, która dotyczy ochrony środowiska w części np. czystego powietrza, bo to wiedza specjalistyczna. Taką samą wiedzą specjalistyczną jest ta związana z wymiarem sprawiedliwości.

To był akt prawny przygotowany poza Sejmem, można wnosić, że w rządzie, ponieważ w pracach legislacyjnych nie występował żaden poseł sprawozdawca, spośród tych, którzy projekt podpisali. Posłem sprawozdawcą był wiceminister sprawiedliwości. Po drugie, tempo przyjęcia ustaw było tempem ekspresowym, a przecież trudno sobie wyobrazić porządnego legislatora, który obraduje nad projektem ustawy w ciągu kilkunastu godzin.

Dalej mamy sytuację, kiedy

w procesie legislacyjnym zostały złamane wszelkie reguły dyskursu parlamentarnego. Jeżeli poseł Rzeczpospolitej w dyskusji – czy to o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, czy Sądzie Najwyższym, czy Krajowej Radzie Sądownictwa – ma minutę na wypowiedź, po 60 sekundach jest mu wyłączany mikrofon; jeżeli poseł, który o 40 sekund przedłużył swoje wystąpienie, został ukarany grzywną przez marszałka Sejmu kwotą 3 tys. zł – to oznacza, że nie mamy w Rzeczpospolitej Polskiej już mechanizmu właściwego parlamentaryzmowi.

Później mamy skutki takiego pośpiechu legislacyjnego w postaci nadzwyczajnej niestaranności w tworzeniu prawa.

Czy przykładem na tę niedokładność może być ustawa o nowej KRS, gdzie posłowie rządzącej większości tak bardzo skupili się na zmianie sposobu wyboru 15 członków, że zostawili zapis, że to Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego zwołuje pierwsze posiedzenie, gdy nie ma przewodniczącego?
Myślę, że to nie jest przykład na pośpiech. Przecież w poprzedniej regulacji zawetowanej przez prezydenta były dwie izby w ramach KRS i było wiele elementów, które zostały zmienione. Struktura KRS w ustawie przyjętej z inicjatywy ustawodawczej prezydenta jest inna niż uchwalona z inicjatywy poselskiej. Jeżeli chodzi o KRS i o ustawę o SN, to mamy do czynienia z jeszcze jednym ważnym elementem, a mianowicie wykładnią konstytucji, czyli sposobem jej interpretowania.

Zawsze stałem na stanowisku, że każdy obywatel może być interpretatorem konstytucji, ale żeby poprawnie to robić, trzeba przestrzegać przesłanek i reguł wykładni.

Po pierwsze, trzeba konstytucję znać. Rozumiem, że to warunek trudny i dla wielu niemożliwy, ale jeżeli ktoś pretenduje do wykonywania tego zadania, to niech ze zrozumieniem konstytucję przeczyta. Po drugie, niech przyjmie do wiadomości, że konstytucja jest zbiorem norm o charakterze systemowym. Innymi słowy, mamy do czynienia z całością norm konstytucyjnych, a nie z jednym przepisem czy fragmentem przepisu. Dalej, trzeba znać reguły wykładni konstytucji i trzeba chcieć i umieć je stosować. Ci, którzy uzasadniali wybór sędziów przez Sejm, argumentowali, że z konstytucji nie wynika bezpośrednio i jednoznacznie, że sędziowie-członkowie KRS mają być wybrani przez sędziów.

Jeżeli jednak przeczyta się ze zrozumieniem stosowny artykuł konstytucji, to jest jasne dla studenta seminarium prawa konstytucyjnego, że Sejm ma kompetencje wyłącznie do wyboru czterech posłów-członków KRS. I żadnej innej kompetencji. Kompetencji się nie domniemywa, kompetencja wynika z treści obowiązujących przepisów.

W tej samej ustawie złamano też konstytucję w oczywisty sposób, który chyba rozumieją wszyscy – skrócono kadencję sędziów członków KRS.
I co więcej, w ustawie o SN mamy do czynienia z sytuacją faktycznego, naruszającego Konstytucję RP skrócenia kadencji Pierwszego Prezesa SN, wyłącznie pod pretekstem, że mamy do czynienia z taką reorganizacją SN oraz zmianą regulacji w postaci zmiany wielu przechodzenia sędziów SN w stan spoczynku, która rzekomo ma pozwalać na wspomniane działania. Uczciwy legislator nigdy nie pozwoliłby sobie na taką regulację, stworzyłby przepisy przejściowe, które pozwoliłyby na kontynuację i zgodne z Konstytucją RP zakończenie mandatu prof. Małgorzaty Gersdorf.

Zatem czy możemy mówić jeszcze o demokratycznym państwie prawa?
Co to znaczy demokracja? W najprostszym rozumieniu są to rządy ludu.

Tak też często mówi rządząca większość: vox populi, vox Dei.
Głos ludu nie jest głosem Boga.

Jeżeli ktoś powołuje się na głos Boga, to oznacza, że potwierdza, jak dramatycznie słabym argumentem jest powoływanie się na wolę ludu. To, co się dzieje obecnie, to nie jest powoływanie się na wolę większości obywateli, lecz na “wolę suwerena”. Tyle że ten sam “suweren” w demokratycznych wyborach wybrał posłów tak większości, jak i mniejszości parlamentarnej, posłów rządzących i posłów opozycji.

Wszyscy posłowie i senatorowie mają jednakowy mandat do realizowania władzy ustawodawczej w Sejmie i Senacie. Żaden poseł nie otrzymał większego mandatu aniżeli jego koleżanki i koledzy. To, co jest nadużyciem, to powoływanie się na to, że suweren zdecydował, a tym samym usprawiedliwianie wszystkiego, co się dzieje. Przecież “suweren” decydując o rezultatach wyborów nie mógł mieć wyobrażenia na przykład o wyłączaniu z mechanizmu ustrojowego Trybunału Konstytucyjnego jako strażnika konstytucji czy wyłączaniu parlamentu i przyzwoitej legislacji jako elementu składowego dobra wspólnego, czyli Rzeczpospolitej. Co więcej,

żaden suweren w żadnym kraju nie daje mandatu do naruszania konstytucji.

Po drugie, demokracja oznacza mechanizm, który realizuje wolę większości, ale z respektowaniem praw mniejszości. W tym praw mniejszości politycznej, czyli parlamentarnej opozycji. Sytuacja, w której opozycja parlamentarna nie ma żadnej możliwości realizowania swojego, tak samo ważnego mandatu politycznego, oznacza, że to zupełnie inne rozumienie demokracji niż mieliśmy do czynienia wcześniej, do jesieni 2015 roku. Zatem zmienia się rozumienie demokracji.

Demokracja jako rządy większościowe to niezwykle uproszczone rozumienie porządku demokratycznego na użytek uzasadnienia nadużyć mechanizmu ustrojowego w państwie konstytucyjnym.

Trójpodział władzy?
Władza bez kontroli jest władzą autorytarną, która sprzeniewierzy się istocie swojego mandatu. To jest elementarz. Mówienie o tym jest żenujące dla każdego świadomego obywatela. Jak się  jednak okazuje, powinniśmy o tym mówić cały czas.

Wróćmy do konstytucji. Dlaczego jest tak ważna dla istnienia państwa prawa?
Konstytucja to system, pewna całość. Prawna regulacja mechanizmów funkcjonowania całego państwa. Konstytucja to mechanizm wzajemnie powiązanych trybów, których funkcjonowanie jak dobrze naoliwionej maszyny powoduje, że realizowane są cele, funkcje i zadania państwa. Konstytucja jak dobrze naoliwiony mechanizm powoduje, że państwo spełnia swoje funkcje, działa bezszmerowo, realizuje stopniowo swoje zadania, uwzględnia potrzeby ludzi itd. Jest to państwo niewidoczne i niesłyszalne. Warunkiem prawidłowego funkcjonowania państwa prawnego jest to, że te wszystkie tryby są sprawne.

Wiemy, że jeżeli w maszynie jeden tryb zostanie wyjęty, zepsuty, to cały mechanizm już nie jest tym mechanizmem. To już jest inny porządek konstytucyjny.

Dlatego jest tak ważne, żeby uświadomić sobie, jak niszczące jest, dla dobra wspólnego, jakim jest Rzeczpospolita Polska, wyłamywanie ząbków w poszczególnych trybach i wyjmowanie małego czy większego trybiku z całego mechanizmu.

Panie profesorze, czy uda się ten mechanizm naprawić po zmianie rządów? Co nas czeka po rządach PiS?
Zanim na to odpowiem, chciałbym zachęcić czytelników do przeczytania wstępu do książki wybitnego amerykańskiego filozofa prawa Lona Luvoisa Fullera “Moralność prawa”. Ten dodatek jest zatytułowany “Problem donosicieli”.

Rzecz dotyczy sytuacji, kiedy dzień po zakończeniu funkcjonowania reżimu Purpurowych Koszul minister sprawiedliwości zaprosił swoich zastępców do odpowiedzi na pytanie: co należy zrobić z donosicielami w sytuacji, kiedy donosicielstwo było zalegalizowane?

Zachęcam do lektury, bo to jest dobra lekcja, co można zrobić ze zjawiskami, które są niezwykle trudne do rozwiązania. W zależności od punktu wyjścia, od aksjologii, jaką się przyjmuje, jakie wartości chce się zrealizować, a jakich szkód chce się uniknąć – będą proponowane różne scenariusze.

Na tę chwilę to jest moja odpowiedź, ponieważ nie umiem w maju 2018 roku inaczej odpowiedzieć. My nie wiemy, jaki będzie bilans działań władzy publicznej, jaki będzie stan prawa, stan świadomości prawnej oraz kultury prawnej i konstytucyjnej.

Po pierwsze, trzeba będzie dokonać diagnozy stanu rzeczy i zastanowić się, jak w oparciu o prawidłową diagnozę można zaproponować adekwatne do sytuacji środki naprawcze, czyli odpowiednie lekarstwo i długotrwałą terapię.

Dziś obowiązkiem każdego powinna być refleksja nad tym, jakie i w jakim stopniu wartości konstytucyjne jeszcze pozostały. Jedno jest pewne, że nie wrócimy do stanu z roku 2005, 2010 czy 2015. Będziemy w innym państwie opartym na innym porządku prawnym.

Smutna refleksja.
To zależy od perspektywy. Natomiast nie pokusiłbym się dziś o nazywanie, czy to będzie V republika, czy VI. Ważne, że najbardziej naturalny, bo związany z istotą człowieka będzie powrót do rudymentów organizacji państwa, demokracji, rządów prawa i praw człowieka. To nastąpi, natomiast jakimi metodami – czy rewolucyjnymi, czy ewolucyjnymi, czy będą zastosowane dla przywrócenia zasad, o których mówimy, reguły, które były stosowane przy niszczeniu tych zasad, czy też mozolnie z trudem będziemy powracali, krok po kroku, z pewną świadomością, że nie będzie zrealizowane w pełni to, co chcemy, że będziemy musieli pogodzić się z nieodwracalnymi szkodami w zakresie kultury prawnej – to jest kwestia do rozmowy.

Ta dyskusja już się zaczyna. Myślę, że będzie narastała,

będzie coraz poważniejsza refleksja nad ceną zastosowanych metod przywracania wartości, które zostały zniszczone. Myślę, że może dojść na nowo do tworzenia “okrągłego stołu”. Trzeba będzie zaprosić do rozmowy prawników, głównie filozofów prawa, ludzi, którzy patrzą na problemy nie z perspektywy jednej gałęzi prawa, ale całego systemu, porządku prawnego i jego wartości.

Po drugie, zaprosić do stołu trzeba będzie historyków, bo potrzebna będzie ich wiedza. My nie będziemy pierwsi, którzy będą przez to przechodzić. Trzeba zaprosić będzie psychologów społecznych, ponieważ to będzie też kwestia identyfikacji emocjonalnej, psychologicznej, różnych grup ludzi z różnymi porządkami wartości w państwie. Tak jak dzisiaj mamy do czynienia z wykluczaniem, to rzecz jest w tym, żeby w nowej sytuacji w maksymalnym stopniu włączać, a nie wykluczać.

Czyli także PiS?
Oczywiście, bo muszą tam być wszyscy, którzy tworzą wspólnotę, nawet jeśli dziś jest ona tak bardzo dzielona na zasadzie wykluczeń, gorszego sortu itd. Powinni też usiąść przy stole socjologowie.

To będzie najważniejsze zadanie i myślę, że z tej perspektywy jest tak ważne, aby ludzie zajmujący się badaniami i refleksją teoretyczną byli przygotowani na podjęcie tego najtrudniejszego zadania na początku.

Potem będzie etap budowania, który wcale nie będzie łatwiejszy, bo najtrudniejsze będzie budowanie świadomości społecznej tych, dla których dzisiaj łamanie konstytucji jest tyleż ważne co strój Meghan Markle na królewskim ślubie.

Czy to będzie większe wyzwanie niż przy tym Okrągłym Stole w 1989 roku?
Trudno powiedzieć. Nigdy nie wchodzimy do tej samej rzeki, a to będzie nowa sytuacja. Nie próbowałbym tego klasyfikować w sposób: łatwiejsze, trudniejsze. Również dlatego, że w 89 roku poparcie dla władzy politycznej było faktycznie niewielkie. Dziś mamy sytuację, kiedy władza ma względnie duże poparcie i to oznacza, że więcej ludzi identyfikuje się z tą władzą niż z władzą w 1989 roku. Z władzą, czyli jej wartościami, programem politycznym, beneficjami, które otrzymuje itd.

Ważne jest jeszcze jedno, wtedy odchodziliśmy od autorytaryzmu do demokracji. Dziś odchodzimy od demokracji i rządów prawa.

A powinniśmy tych, którzy łamią konstytucję, postawić przed Trybunałem Stanu?
To jest pytanie o odpowiedzialność funkcjonariuszy władzy publicznej. Trybunał Stanu to jest organ konstytucyjny, którego podstawową funkcją jest prewencja. Doświadczenie pokazuje, że jest to upolityczniony organ, który faktycznie nie funkcjonuje. W związku z tym jest pytanie, czy powinien dalej działać, czy może warto się zastanowić nad innym modelem pociągania do odpowiedzialności tych, którzy konstytucję naruszają.

Czy jako osoba, która cale życie była związana z konstytucją, prawem, nie jest panu przykro, gdy pan widzi to wszystko, co się dzieje?
Na to odpowiem bardzo osobiście. Od prawników oczekujemy, że będą prowadzili sprawy sine ira et studio, czyli w najwyższym spokoju i bez emocji, w zamknięciu, aby stworzyć sobie warunki do spokojnej analizy problemów. Ja mam do spraw, które się dzieją w Polsce, stosunek bardzo osobisty, dlatego że 27 grudnia 1989 roku, będąc osobą zaproszoną przez komisję prac ustawodawczych, pracowaliśmy nad zmianą konstytucji. Zaproponowałem wówczas brzmienie artykułu 1 (dzisiaj artykuł 2) konstytucji: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Czuję się, z zachowaniem wszelkiej miary, ojcem tej propozycji. Propozycji wówczas dla nas nowej, ale przecież znanej w porządkach demokratycznych, będącej wyrazem dramatycznych doświadczeń wielu pokoleń, które walczyły o porządne państwo oparte na rządach prawa.

Koncepcja demokratycznego państwa prawnego była istotnym elementem tworzenia nowego ustroju w latach 1990-97. Ogromna większość orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego odnosiła się do klauzuli demokratycznego państwa prawnego.

Dziś widzę, jak mojemu dziecku powoli odcinany jest tlen i jak bardzo różna jest koncepcja państwa opartego na zasadach rządów prawa od tego, co obserwujemy w rzeczywistości.


Zdjęcie główne: Mirosław Wyrzykowski, Fot. YouTube/Archiwum Osiatyńskiego

Reklama

Comments are closed.