Ci, którzy są przy władzy, robią wszystko, żeby powykręcać bezpieczniki, aby mogli już później rządzić do woli przez 30 lat, aż te wszystkie przestępstwa się przedawnią – mówi nam prof. Mikołaj Cześnik, socjolog i politolog z Uniwersytetu SWPS. I dodaje: – Jeżeli jako gnicie rozumiemy, że władza jest bardzo pyszna, butna, a afera goni aferę, to ta władza była taka w zasadzie od początku. Można natomiast powiedzieć, że kolektyw PiS-u ma jakiś gen destrukcji ustroju. Tymczasem przypominam, że w ostatnich wyborach parlamentarnych, czyli tych, które dystrybuują władzę, PiS miał głos 8 mln z 30 mln dorosłych Polaków
Czy przyszedł czas, aby nawet najwięksi symetryści przyznali, że z demokracji zrobiła się nam autokracja?
MIKOŁAJ CZEŚNIK: Tego nie wiem, bo nie uważam się za jednego z największych symetrystów. Sądzę jednak, że najlepsza odpowiedź będzie wskazywać na konsensualność. Demokracje często upadają nagle, w naszym przypadku mamy chyba długie gnicie. W podobny, ewolucyjny sposób wychodziliśmy także z komunizmu, niektórzy rozpisują to nawet niemalże na dekadę, upatrując początku w „Solidarności”. Dziś już też mamy 7 rok rządów PiS-u i
wydaje się, że z roku na rok mamy coraz mniej wolności, która wydaje się podstawą demokracji, podobnie z równością i z braterstwem.
Ci, którzy zajmują się tym zawodowo, jak międzynarodowe rankingi, zaliczają Polskę do demokracji, słabych, z dużymi problemami, ale jednak to demokracja. Dla przykładu dla Freedom House jesteśmy krajem demokratycznym, ale niebezpiecznie zbliżamy się do granicy. Wielu twierdzi, że tę granicę już przekroczono. Na pewno kierunek, w którym jedziemy, jest wyraźny, a przez ostatnie 2 lata to się szczególnie nasiliło.
Od początku wielu ekspertów wieszczyło marsz ku jakiejś formie autokracji, a PiS trwał i trwa.
Tak długo, jak wszystko szło dobrze w kwestiach społecznych, finansowych, bo była kasa, rosły zarobki, konsumpcja, to obywatele skupiali się na tym. To normalne, bo zawsze społeczeństwa mają tendencje, aby skupić się właśnie na konsumowaniu owoców wzrostu. Od momentu, kiedy zaczęły się kłopoty, ta sytuacja się zaczęła zmieniać. A mamy teraz tych poważnych kłopotów przynajmniej kilka.
To kwestia UE, która w ogóle przeżywa turbulencje ze względu na brexit. Nasza sytuacja jest ciężka, bo sami sobie na to zapracowaliśmy. Po drugie, zmiana geopolityczna, która się dzieje, która w naszym przypadku owocuje kryzysem na granicy z Białorusią. Po trzecie, kwestia problemów gospodarczych, które mamy, i kwestia pandemii. To największe cztery obszary, przed którymi stoi rząd, a oprócz tego jest wiele globalnych kwestii, jak chociażby klimat czy zmiany demograficzne. Z tym wszystkim rząd radzi sobie bardzo średnio, ale trudno, żeby było inaczej, skoro radził sobie kiepsko, kiedy tych problemów nie było, to teraz musi być gorzej.
Dziś widać wyraźnie, że model ustrojowy, który sobie wybraliśmy, szczególnie jeżeli chodzi o władzę i jej sprawowanie, zmienia się. Najwyraźniej
model demokracji liberalnej, na który zdecydowaliśmy się w latach 90., co potem zostało poparte konstytucją, jest Jarosławowi Kaczyńskiemu obcy.
Nie jest to zaskoczenie dla tych, co uważnie wczytywali się w pisma promotora jego doktoratu, Stanisława Ehrlicha; wiedzą dlaczego.
Ehrlich zmarł w 1997 roku, a więc w roku uchwalenia polskiej konstytucji. Symboliczne…
Ehrlich wierzył w jedność władzy, a nie w jej podział. Stąd Kaczyński działa w taki sposób, bo boli go trójpodział, nie chce żadnych bezpieczników, które dzielą władzę, a w związku z tym zapobiegają tyranii jednej osoby czy jednego ugrupowania. Stąd też takie zdziczenie obyczajów w parlamencie, bo trudno inaczej nazwać fakt, kiedy wicemarszałek Sejmu i szef klubu PiS otwartym tekstem mówi, że ustawę wrzucą „znienacka”, aby opozycja nie mogła się przygotować na jej przyjęcie. Wydaje się to fundamentalnym zaprzeczeniem kultury parlamentarnej.
Zatem może jesteśmy już za tą granicą demokracji?
Czasem
mam wrażenie, że część z nas chciałaby, aby zadekretować wręcz oficjalnie, że jesteśmy autokracją. Wówczas można by wdrożyć to, co lubimy najbardziej: państwo podziemne, rząd na uchodźstwie, tajne komplety.
Nie chcę powiedzieć, że to jest wpisane w polskie DNA, ale przypominam sobie, kiedy w latach 90. czy na początku 2000 mówiono, że żyjemy w nudnych czasach i już teraz tylko trzeba dbać o to, aby kupić samochód, wyedukować dzieci itd., a Polak to by tak chciał stanąć na barykadzie niczym „ja z synowcem na przedzie”.
Wracając do demokracji i autokracji, to na pewno takie dwa kraje niedemokratyczne, które przychodzą na myśl, to Rosja i Turcja, a to na pewno jest jednak inny świat, niż Węgry czy Polska.
Bo u nas się podsłuchuje opozycję i przeciwników władzy, a nie wsadza do więzienia?
Zatem czy podsłuchiwanie opozycji to już jest przekroczenie tej granicy?
W Stanach Zjednoczonych tak uważają i za aferę Watergate Nixon zapłacił fotelem prezydenta.
To prawda, ale patrząc na to z drugiej strony, to właśnie do takiej sytuacji doszło w ustroju demokratycznym i to takim, który wszyscy stawiamy za wzór. W Polsce w latach 90. także niektóre partie były podsłuchiwane, przypomnę chociażby instrukcję 0015 i wszystkie opowieści o szafie Lesiaka. Na pewno rozgrywane było także SDRP, a premier rządu w 1995 roku został oficjalnie oskarżony przez służby o zdradę, co doprowadziło do upadku rządu i zaciążyło na późniejszych latach polskiej polityki.
Co do podsłuchiwania, to musimy zdawać sobie sprawę, że jesteśmy inwigilowani na szeroką skalę przez media społeczne, kamery przemysłowe itd. Zatem w tym kontekście podsłuchiwanie mec. Giertych, bo rozumiem, że o tym pani mówi, nie jest tym momentem, w którym możemy powiedzieć, że nie jesteśmy demokracją. Zobaczymy jeszcze, jak ta sprawa się skończy. Oczywiście uważam to za naganne, natomiast nie rozrywałbym tu aż tak bardzo szat.
Natomiast rzeczą, która zdecydowanie bardziej zasługuje na potępienie, jest fundamentalna niewiara w prawo, czyli coś więcej, niż tylko instrumentalne jego wykorzystywanie.
To totalny brak szacunku do prawa i traktowanie go jako instrumentu do osiągania celów politycznych jest narzędziem do tego, aby rządzić. Tymczasem prawo ma regulować procesy społeczne w dłuższej perspektywie, ma być równe, trwałe. Dziś jak ktoś ma się dostać do kolegium IPN, to zmienia się prawo i obniża wymagania względem kandydatów, bo „nasz” kandydat nie ma skończonych studiów. Ustawa lex TVN jest dokładnie tym samym, bo również nie ma charakteru ogólnego. Nawet sama władza słowami Terleckiego czy Suskiego mówiła wyraźnie, po co ta ustawa.
Czy czuje pan odór z Nowogrodzkiej, o którym mówił Donald Tusk, czyli czy ta władza weszła w fazę gnicia?
Po pierwsze żyjemy w bańkach informacyjnych, a to nie sprzyja temu, aby być dobrze poinformowanym, do tego trzeba dołożyć bezprzykładne przejęcie mediów publicznych. Dziś wszyscy składamy się na coś, co jest służebne, na pewno haniebne, miejscami niesmaczne. Nikt nawet nie próbuje udawać, że jest inaczej.
Mamy też ogromną polaryzację, która powoduje, że kroi się społeczeństwo ostrymi cięciami. Jeżeli ktoś jest za krzyżem w Sejmie, to musi być za PiS-em, mówiąc w skrócie, co jest oczywiście wygodne dla większości graczy w polityce. Gdyby było inaczej, a scena polityczna byłaby bardziej zniuansowana, to pewnie Marta Lempart byłaby w innym miejscu, niż jest dziś.
To wszystko odbija się na tym, że
jakaś część jest intensywnie odcinana od informacji, które mogłyby zmienić ich punkt widzenia.
Teraz, jeżeli jako gnicie rozumiemy, że władza jest bardzo pyszna, butna, a afera goni aferę, to ta władza była taka w zasadzie od początku. Można natomiast powiedzieć, że kolektyw PiS-u ma jakiś gen destrukcji ustroju. Nawet gdybyśmy roztrwonili cały dorobek ostatnich 30 lat, ale chodziłoby tylko pieniądze, to nie byłoby tak strasznie. Można być również biedną demokracją, choć oczywiście ten ustrój często idzie w parze z dobrobytem, natomiast sama z siebie demokracja tego nie daje; raczej stwarza warunki do rozwoju, wolnego rynku. Łatwiej na pewno prowadzić biznes w kraju gdzie mamy rule of law.
Dla mnie dużo bardziej istotną kwestią jest to, jak układamy sobie życie zbiorowe, czyli zestaw procedur, w którym dziś bardzo wyraźny jest brak szacunku do nich, co ciąży raczej tragicznie. W demokracji oczywiście istotna jest zasada większości, ale nie można demokracji redukować tylko do niej. Kołakowski powiedział kiedyś, wskazując ten problem, że nie chciałby być członkiem tych 49 proc., których eksterminację przegłosuje 51-proc. większość. Jeżeli wsłuchamy się w to zdanie, to będziemy mogli zauważyć, gdzie jest ten grzech pierworodny myślenia Jarosława Kaczyńskiego i jego koleżanek i kolegów. Stąd też te wszystkie hasła, które stosują, że Polacy nas wybrali, że większość Polaków tego chce itd. Tymczasem
przypominam, że w ostatnich wyborach parlamentarnych, czyli tych, które dystrybuują władzę, PiS miał głos 8 mln z 30 mln dorosłych Polaków.
Czy weszliśmy w erę teflonowych populistów i powinniśmy się przyzwyczaić, że afery nie obalają już rządów? Słowem, czy to nie jest trwalsze zjawisko, z którym musimy się po prostu pogodzić?
Nie wiem, czy PiS to populiści z krwi i kości, na pewno posługują się takimi technikami. PiS zgrabnie połączył myślenie o narodzie z myśleniem o klasie. Dzięki temu znaleźli grupę ludzi, która mogła nawet być pierwotnie zróżnicowana, ale wiadomo było, że potrzebują bardziej niż mniej pomocy i w nich celował PiS.
To stare hasła lewicy.
Tak, tylko ze względu na socjologiczną próżnię i słabość tożsamości szczebla pośredniego to nie jest takie proste. W Polsce jedyna klasowość, która była mocna, to napięcie między dworem a chłopem pańszczyźnianym. To jest wciąż żywe i bardzo głębokie, a fakt, że Zenek bez przerwy dziś leci w telewizji nie jest przypadkiem. Natomiast najważniejsze jest tu to, że klasa może być przez polityków traktowana jako coś plastycznego, co można ulepić.
Wcześniej partie polityczne chciały mówić do wszystkich Polaków. Dziś spryt PiS polega na tym, że nie mówi do wszystkich Polaków, tylko do tych, których sobie wybiera i ich nazywa Polakami. Reszta to inni, zdrajcy, koderaści, gorszy sort, Niemcy, Żydzi, ideologia LGBT. W moim przekonaniu Kaczyński nie wierzy w to, ale używa tego jako narzędzia politycznego. Mamy tu zatem coś, co nazwałbym klasą/narodem, czyli grupę ludzi, których interesy się dobrze zdefiniowało i się je realizuje. Ważną kategorią jest też tu swojskość rozumiana jako nieobce, bezpieczne, własne, cieplutkie, przaśne.
Niestety, to, że ci są populistami, nie musi też wcale oznaczać, że ich przeciwnicy będą inni.
Można sobie wyobrazić system, gdzie rywalizują dwie siły populistyczne.
To jaka jest droga do pokonania populistów?
Myślę, że to przede wszystkim myślenie strategiczne w perspektywie dekad, co wymaga pracy u podstaw. Mam wrażenie, że Platforma takiej pracy wciąż nie wykonuje, nie mam pewności, że robi to Hołownia. PiS tę pracę odrobił poprzez Kluby „Gazety Polskiej”, religię smoleńską itd. Drugą ważną rzeczą jest zdanie sobie sprawy, gdzie się jest i co jest możliwe. Nie jest tajemnicą, że gdyby PSL i SLD poszły do wyborów w 2019 roku, to by wygrali, już nie mówię o 2015, gdzie PiS, zdobywając niecałe 6 mln, dostał pełnię władzy. To też nie jest żadna tajemnica poliszynela, że
póki mamy D’Hondta, to trzeba się jednoczyć.
W polskim systemie mamy otwarte, a nie zamknięte listy, co jest niezmiernie ważne w tym kontekście, tylko trzeba to tylko wytłumaczyć wyborcom, podobnie jak to, że dwie listy dostaną mniej mandatów przy takiej samej liczbie głosów, niż jedna. Otwarta lista oznacza, że wygrywa nie pierwszy, a ten, który dostanie najwięcej głosów na danej liście. Z tej perspektywy inaczej też wygląda walka o słynne „jedynki”. Być może potrzebna jest wielka akcja informacyjna, kto zbiera mandaty, jak to działa.
Generalnie jako obywatel wolałbym – po tym, jak już sprawdziliśmy tego ogrodnika, który od 6 lat, a niedługo będzie 8 lat, obrabia nasz ogród – aby go wymienić. Na tym w ogóle polega demokracja, że od czasu do czasu dajemy szansę innym. 12 lat pod jedną władzą może już być niebezpiecznie, szczególnie, że ci, którzy są przy władzy, robią wszystko, żeby powykręcać bezpieczniki, aby mogli już później rządzić do woli przez 30 lat, aż te wszystkie przestępstwa się przedawnią. To nie jest coś, czego byśmy chcieli jako demokracji.
(JK)
Zdjęcie główne: Mikołaj Cześnik, Fot. Uniwersytet SWPS
