Reklama

Jesteśmy teraz w sytuacji, którą nazywam “stanem przemocy konstytucyjnej”. Wyłączone są wszystkie bezpieczniki, jak na przykład Trybunał Konstytucyjny, które powinny nas bronić przed nadużyciami władzy. Jedyna rzecz, jaka nam pozostaje, to obywatelska niezgoda, którą musimy komunikować. Wtedy jesteśmy w stanie uratować poczucie praworządności w ludziach. Zrozumieją, że stan, który istnieje, jest nienormalny i jest nadzieja, że nie będą go traktowali jako stan permanentny – mówi w rozmowie z nami prof. Marcin Matczak z Wydziału Prawa i Administracji UW

KAMILA TERPIAŁ: Jest szansa na obronę Sądu Najwyższego?

MARCIN MATCZAK: Wydaje mi się, że jest. Po pierwsze, sytuacja z praworządnością i Sądem Najwyższym nigdy nie jest czarno-biała. Nawet jeżeli przegrywa się poszczególne bitwy, to wojna toczy się o coś innego – czy jako społeczeństwo uznamy, że to, co się dzieje, jest legalne, czy uznamy, że jest nielegalne. Wydaje się, że najgorszą rzeczą, jaka może się wydarzyć, będzie przejęcie kontroli nad sądami. Ale tak naprawdę najgorszą rzeczą będzie to, jeżeli polityczna kontrola nad sądami zostanie przejęta i wszyscy będą uważali, że to jest normalne. Oczywiście byłbym za tym, aby na poziomie wspólnotowym, albo obywatelskim ten proces został zablokowany. Ale jeżeli tak się nie stanie, mimo wszystko pozostaje pytanie, jak sędziowie i obywatele będą reagowali. Przecież

jeżeli 3 lipca sędziowie SN zostaną usunięci ze stanowisk, to musi się znaleźć ktoś na ich miejsce. To mogą być ludzie, którzy swoimi działaniami będą legitymować ten SN, albo go ośmieszać. Może się więc powtórzyć sytuacja, jaka miała miejsce w przypadku nowej Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy nikt z poważnych reprezentantów sędziów nie był chętny do zasiadania w jej szeregach.

W ten sposób nie doszło do zaakceptowania upolitycznionego KRS. Bez względu na ruchy prawne i to, czy zdążą być wykonane przed 3 lipca, bardzo ważny jest ogólny stosunek sędziów i społeczeństwa do tego, co się dzieje.

Reklama

Dlatego też – jak powiedział pan w jednym z wywiadów – odejście sędziów SN nie może odbyć się po cichu…
Jesteśmy teraz w sytuacji, którą nazywam “stanem przemocy konstytucyjnej”. Wyłączone są wszystkie bezpieczniki, jak na przykład Trybunał Konstytucyjny, które powinny nas bronić przed nadużyciami władzy. Jedyna rzecz, jaka nam pozostaje, to obywatelska niezgoda, którą musimy komunikować. Wtedy jesteśmy w stanie uratować poczucie praworządności w ludziach. Zrozumieją, że stan, który istnieje, jest nienormalny i jest nadzieja, że nie będą go traktowali jako stan permanentny. A kiedy tylko nadarzy się okazja, będą chcieli go naprawić.

Co może i powinna w takiej sytuacji zrobić I Prezes SN prof. Małgorzata Gersdorf?
Jestem przekonany, że zachowania osób, które ze względu na pełnioną funkcję są liderami władzy sądowniczej, są bardzo ważne.

Nie czuję się na siłach, aby radzić prof. Małgorzacie Gersdorf, co powinna robić, ale mogę sformułować ogólną rekomendację – najbardziej jednoczyła ludzi wtedy, kiedy była jednoznacznym symbolem walki o wolne sądy. Wtedy zaprezentowała klarowną postawę postawa tak-tak, nie-nie. I takiej właśnie potrzebujemy.

Ale z drugiej strony wzięła udział w zaprzysiężeniu sędziego dublera TK?
Wizyta I prezes SN w Pałacu Prezydenckim była błędem. To było wysłanie niejasnego komunikatu. W takich sytuacjach ludzie, zwłaszcza ci, którzy nie są prawnikami, czują się zdezorientowani. Rząd mówi jedno, sędziowie drugie, prawnicy rządu mówią jedno, a ci wspierający sędziów mówią drugie i tak dalej. Ostatnio w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich rozmawialiśmy także o tym, że decyzja prof. Andrzeja Rzeplińskiego o przyjęciu dublerów do TK namieszała ludziom w głowach. Społeczeństwo potrzebuje jednoznacznego przekazu. Prof. Małgorzata Gersdorf, ale także inni sędziowie SN powinni zadbać o to, aby ich zachowania były przejrzyste i jasne, bo najgorsze są niedopowiedzenia.

Bez względu na to, jak wszystko się potoczy, sędziowie SN mogą dać wielką lekcję prawa konstytucyjnego w Polsce. Pokazać, co się dzieje z sądami i dlaczego to jest złe. To byłaby wielka wartość.

Taką lekcję już teraz daje sędzia Stanisław Zabłocki, który zapewnia, że będzie orzekał w SN, zgodnie z konstytucją, do 70. roku życia. Powinien być wzorem?
To jest wyraźny symbol sprzeciwu. Z punktu widzenia komunikacji społecznej takie zachowanie jest też bardzo mądre, dlatego że jest przerzuceniem piłki na drugą stronę. Sędzia pokazuje, że nie da się inaczej usunąć jak tylko poprzez wyrzucenie, a jeżeli władza to zrobi, to podkreśli, jakie są jej niecne plany. To bardzo mądre i jednoznaczne stanowisko.

Sędzia jest jasny w swojej deklaracji, a polityk musi podnieść na niego rękę. Ludzie dostrzegają wtedy, że mamy do czynienia z przemocą konstytucyjną. Takich postaw potrzebujemy.

Rząd opublikował wyroki TK, ale z komentarzem, że zostały wydane z naruszeniem prawa. Jaki to ma sens i znaczenie?
Pod względem bezpośredniego skutku konstytucyjnego decyzja o publikacji została podjęta zbyt późno, aby miała jakikolwiek sens. Skutkiem wyroków TK jest to, że ustawa uznana za niezgodną z konstytucją jest wyrzucana z systemu prawnego. Kiedy musieliśmy czekać 2 lata na opublikowanie tych wyroków, nie ma już co wyrzucać, bo ustawy zostały przez parlament dawno zastąpione innymi. Ale publikacja ma duże znaczenie symboliczne. W państwie demokratycznym i prawnych w centrum Europy nie może być tak, żeby urzędnik państwowy, jakim jest premier, uzurpował sobie prawo do oceny tego, co jest wyrokiem i decydował o jego publikacji.

To jest wyjście z zachodniej cywilizacji prawnej i maszerowanie w stronę Rosji, Białorusi i innych reżimów. Moment, w którym wyroki są opublikowane, jest symbolicznym przywróceniem praworządności. Gdyby tak się nie stało, to powstałby precedens i mógłby zostać wykorzystany w przyszłości.

Pod względem prawnym publikacja może mieć znaczenie dla odpowiedzialności konstytucyjnej premier Beaty Szydło i premiera Mateusza Morawieckiego. Oni są zobowiązani do publikacji wyroków TK, a linia ich obrony polegała na przekonywaniu, że to, czego nie opublikowali, to w ogóle nie były wyroki. Tymczasem teraz zostały opublikowane jako wyroki, a ten dopisek o wydaniu ich z naruszeniem ustawy jest zupełnie bez  znaczenia. Nie ma w Polsce organu, który mógłby stwierdzić, czy orzeczenia TK zostały wydane z naruszeniem prawa. Dla mnie to jest po prostu prawniczy folklor. Ale jeżeli premier Beata Szydło zostanie postawiona przed Trybunałem Stanu i będzie przekonywać, że nie opublikowała czegoś, co nie było wyrokami, wtedy wystarczy przypomnieć, że 2 lata później parlament jednak zdecydował, że to są wyroki. A jeżeli będzie dalej przekonywać, że zostały wydane z naruszeniem prawa, to nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, w jakiej procedurze to zostało stwierdzone.

To pogarsza sytuację premierów przed ewentualnym postępowaniem w sprawie ich odpowiedzialności konstytucyjnej.

Komisja Europejska powinna zdecydować się na radykalniejsze działania wobec Polski?
Jestem przekonany, że KE ma doskonałą orientację w tym, co dzieje się w naszym kraju. Dlatego Komisja nie da się nabrać na tanie chwyty, które stosuje rząd, zmieniając jakiś drobiazg i twierdząc, że to jest kompromis. Jeżeli Komisja wycofa się z jakichś działań, czyli na przykład nie zdecyduje się na wniesienie skargi do Trybunału Sprawiedliwości na ustawę o SN, albo nie będzie kontynuowała procedury z art. 7, to nie będzie wynikało z naiwności, tylko politycznej kalkulacji. W sytuacji, w której sama UE jest osłabiona, pójście na wojnę z ważnym jej członkiem będzie dodatkowym osłabieniem. Ale

rezygnacja Komisji z działań wobec Polski nie będzie naszym zwycięstwem. Będzie to sytuacja, w której Unia machnie ręką, przekonując, że z Polską w ogóle nie ma sensu rozmawiać. Tak czy inaczej, to będzie znowu nasza porażka.

Organizacje pozarządowe apelują do KE, aby skierowała ustawę o SN do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Pan też o to apeluje. Dlaczego takie działanie byłoby ważne?
Mogłaby wtedy nastąpić sytuacja podobna do tej, która miała miejsce w przypadku Puszczy Białowieskiej. Polski rząd lekceważył stanowisko Komisji, uznając je za polityczne, dopiero kiedy nogą tupnął Trybunał, nie można było się sprzeciwić, bo to jest organ sądowy, a nie polityczny. Niektórzy słusznie pokazują, że tu jest pewna paralela – wtedy mieliśmy do czynienia z wycinką drzew, teraz mamy do czynienia z wycinką sędziów z SN. Dlatego jest sens w tym, aby przesunąć sprawę z politycznej agendy KE, na prawną agendę TS. Gdyby Komisja zdecydowała się na taki ruch, to Trybunał Sprawiedliwości, podobnie jak w pierwszej sprawie, mógłby wydać zarządzenie tymczasowe, które wstrzymałoby wejście ustawy o SN w życie i sędziowie pozostaliby na stanowiskach co najmniej do końca rozpatrzenia sprawy, a gdyby TS uznał ustawę za naruszającą prawo unijne, to zachowaliby stanowiska.

To jest szansa, aby powstrzymać jedno z największych przestępstw konstytucyjnych, czyli usunięcie sędziów SN wbrew ich woli. Ale nie jestem w stanie wyrokować, jak to może się zakończyć.

Wszystko wskazuje na to, że w Komisji nie ma w tej sprawie zgody. A to nie wróży najlepiej…
Nie jestem specjalistą od zakulisowych dyskusji w KE. Rzeczywiście z informacji, które do nas docierają, wynika, że Frans Timmermans, który naciska na to, aby skierować ustawę do TS, spotyka się z pewnym oporem. Ale sprawa jest dynamiczna i może się jeszcze zmienić.

Wielu sędziów nie godzi się na to, co władza robi z sądami. Przykładem jest chociażby postawa sędziów Sądu Okręgowego w Krakowie. Taka wola walki i niezależności będzie się utrzymywać?
Myślę, że tak.

Nastroje wśród sędziów są bardzo zdecydowane. To są ludzie w pełni świadomi tego, co się dzieje i rozumieją, że ich stanowisko jest bardzo ważne. Moja wiedza o tym, co się w tym środowisku dzieje, jest taka, że sędziowie chcą stanąć na wysokości zadania.

Dlatego ważne są takie stanowiska, jak nieakceptowanie narzucanych prezesów sądów czy nowego KRS-u. W ten sposób dają społeczeństwu jasny komunikat – nie wyrażamy zgody na to, co się dzieje. Wracamy więc do początku naszej rozmowy. Gdyby sędziowie położyli uszy po sobie, to byłaby prawdziwa tragedia. Myślę, że opór może nawet narastać.


Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. YouTube/Myśl demokratycznie

Reklama

Comments are closed.