Reklama

Gdyby zdarzyło się, że PiS uzyska większość konstytucyjną, to będzie to wynik gry nie fair. Dla mnie niedozwolonym dopingiem jest przejęcie nielegalnie kontroli nad Trybunałem Konstytucyjnym i mediami. Propaganda wpływa na emocje ludzi, którzy zaczynają podejmować decyzje nie na podstawie prawdy i faktów. Jeżeli telewizja cały czas informuje o sukcesach rządu i poniża opozycję, to może się zdarzyć, że ludzie zagłosują kierowani taką opinią – mówi nam prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego

KAMILA TERPIAŁ: Czy praworządność jeszcze kogoś obchodzi?

MARCIN MATCZAK: Myślę, że wszyscy mamy takie poczucie, że emocje związane z praworządnością trochę opadły. Ale to nie musi być nic złego. One opadły dlatego, że udało się coś wygrać – mam na myśli m.in. obronę sędziów Sądu Najwyższego. Na ogół jest tak, że duża mobilizacja spada, gdy kończy się sukcesem. Poza tym praworządność jest cały czas wartością abstrakcyjną, więc nigdy nie będzie wywoływała takich emocji jak nienawiść etniczna. Nie możemy liczyć na to, że przez cztery lata emocje będą cały czas na najwyższym poziomie. Uważam, że praworządność jest bardzo ważna dla ludzi, tylko bronimy jej już mniej emocjonalnie, a bardziej racjonalnie.

Reklama

Czyli?
Na przykład sędziowie kierują coraz więcej pytań do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, korzystając także z wcześniejszych emocji i wsparcia, bo czują się silniejsi.

Nie ma nic złego w tym, że codziennie nie odbywają się manifestacje na Krakowskim Przedmieściu. Obrona praworządności trwa, tylko zmienia formę.

Ale świadomość zagrożenia istnieje?
Tak i myślę, że odgrywa cały czas ważną rolę. Bardzo duża frekwencja w ostatnich wyborach europejskich i zapowiedziana jeszcze większa w parlamentarnych to jest efekt właśnie emocji związanych z tym, że ktoś naruszył najważniejsze wartości. Jestem przekonany, że walka o praworządność trwa, tylko z frontalnego starcia przeszliśmy w wojnę pozycyjną.

Ostatnio coraz więcej mówi się o niekonstytucyjnej zmianie konstytucji. To pan wywołał ten temat. Realna jest taka zmiana?
Na pewno istnieje takie ryzyko. Podjąłem ten temat po opiniach o tym, że na jesieni PiS może uzyskać większość konstytucyjną. Problem w tym, że można zdobyć taką większość legalnie albo nielegalnie.

Zmiana legalna jest wtedy, kiedy ktoś gra fair, nie fauluje i nie używa dopingu.

Gdyby zdarzyło się, że PiS uzyska większość konstytucyjną, to będzie to wynik gry nie fair. Dla mnie niedozwolonym dopingiem jest przejęcie nielegalnie kontroli nad Trybunałem Konstytucyjnym i mediami. Propaganda wpływa na emocje ludzi, którzy zaczynają podejmować decyzje nie na podstawie prawdy i faktów. Jeżeli telewizja cały czas informuje o sukcesach rządu i poniża opozycję, to może się zdarzyć, że ludzie zagłosują kierowani taką opinią.

PiS non stop atakuje legitymacje konstytucji z 1997 roku, mówiąc o tym, że w ówczesnym parlamencie nie było partii prawicowych. Przypominam, że wtedy nikt nie miał pełnej kontroli nad mediami i nie prowadził przez 4 lata propagandy na rzecz partii lewicowych. Taka była decyzja wyborców.

Jeżeli teraz, po kilku latach propagandy, zostanie uchwalona nowa konstytucja, to będę miał prawo mówić, że nie ma legitymacji, bo parlamentarna większość została zdobyta w efekcie kłamstw.

W prawicowych mediach ostatnio przeczytałam, że “szeryf” Ziobro dzięki wprowadzonym zmianom w Kodeksie karnym będzie skutecznie ścigał zwyrodnialców. To też kłamstwo?
Taka narracja oparta jest na manipulacji. Ludzie, którzy nie są prawnikami, bardzo chętnie słuchają takich zapowiedzi i wierzą, że jeżeli zwiększymy surowość kar, to przestępczość zniknie. Ale prawnicy doskonale wiedzą, że to nie surowość kar wpływa na to, co dzieje się z przestępczością, tylko poczucie nieuchronności kary. Większość przestępstw uwarunkowanych jest różnymi przyczynami, rzadko są popełniane z pełną intencją, nikt nie siedzi z głową w Kodeksie karnym i nie analizuje, o ile zwiększy się jego odpowiedzialność.

Jeżeli ktoś jest pedofilem i atakuje dzieci, to będzie to robił, nawet jeżeli kara będzie o parę lat większa czy mniejsza. Zmianę może spowodować wprowadzenie mechanizmów informacyjnych i kontrolujących.

Bardzo łatwo jest machać szabelką i mówić o zaostrzaniu kar, bo papier przyjmie wszystko. Trudniej jest systemowo zwalczać przestępstwa, także dlatego, że jest to mniej spektakularne politycznie. Wszystkie zmiany, w tym ostatnia nowelizacja Kodeksu karnego, są pewnego rodzaju przedstawieniem, które pokazuje się obywatelom po to, aby wyrobić w nich przekonanie, że rząd robi, co może, aby zapewnić obywatelom poczucie bezpieczeństwa.

Elementem tego przedstawienia jest też decyzja o wprowadzeniu bezwzględnego dożywocia, czyli “ukrytej kary śmierci”?
To jest gra na niskich emocjach, które w ludziach się pojawiają. Chodzi o zemstę, potrzebę linczu, zaatakowania osoby, którą uznajemy za pozostającą poza społeczeństwem.

Dziwne jest to, że “ukryta kara śmierci” wprowadzana jest przez partię, która mówi, że chce być w Europie, a to rozwiązanie jest niezgodne ze standardami europejskimi.

Co więcej, wprowadza to partia, która mieni się partią chrześcijańską, a to stanowisko jest niezgodne z nauczaniem papieża Franciszka. Jeżeli zostało wprowadzone, to chyba tylko po to, żeby ktoś poczuł się lepiej.

Ta ważna i kontrowersyjna zmiana Kodeksu karnego została przyjęta w Sejmie w ciągu kilku dni. Opozycja od początku alarmowała, że stało się to niezgodnie z Regulaminem Sejmu. Będzie można ją w związku z tym kiedyś podważyć?
Jeżeli powróci niezależny Trybunał Konstytucyjny, to taka szansa istnieje. To nie jest tak, że ważny akt prawny został przyjęty z pominięciem drobnych wymogów proceduralnych. To jest poważny problem. Procedury zmian kodeksowych, najważniejszych aktów prawnych po konstytucji, wymuszają refleksje i konsultacje. Jej naruszanie i bardzo szybkie procedowanie prowadzi do błędów, które w przypadku zmian w Kodeksie karnym mogą się okazać opłakane w skutkach, bo to jest ustawa, która może zabrać ludziom wolność, majątek i zniszczyć życie.

To jest robienie niebezpiecznego prawa niskiej jakości, które może mieć wpływ na czyjeś życie. To tak, jakby bardzo szybko przeprowadzać operację, chociaż nie ma takiej potrzeby, i w konsekwencji zrobić komuś poważną krzywdę.

A jak ktoś próbuje zwracać uwagę na błędy, to rządzący straszą sądowymi pozwami. Mam na myśli profesorów z UJ, których Ministerstwo Sprawiedliwości chciało pozwać za kłamstwo.
To zachowanie skandaliczne! Mamy do czynienia z wykorzenieniem jakiejkolwiek dyskusji, debaty i tworzeniem prawa, które jest wydawaniem społeczeństwu rozkazów. Posłanka PiS-u Krystyna Pawłowicz kiedyś podczas rozmowy z sędzią Waldemarem Żurkiem powiedziała do niego “cicho” i tak też postępują rządzący. Nie chcą nikogo słuchać, bo uważają, że są najmądrzejsi i zjedli wszystkie rozumy. To powoduje, że prawo nie jest uwspólnione – ludzie nie rozumieją, po co i dlaczego jest wprowadzane. A jeżeli eksperci chcą się włączyć w debatę, pokazując nieścisłości i zagrożenia, czyli działając w interesie publicznym, to zamiast ich wysłuchać, straszy się pozwem. To jest pogrożenie palcem i pokazanie, że macie siedzieć cicho.

To upadek jakichkolwiek obyczajów, związanych ze wspólnym podejmowaniem decyzji, ale tak działa władza, która uważa się za szeryfa.

Ministerstwo Sprawiedliwości ostatecznie z pozwu się wycofało. Dlaczego?
Z kilku powodów. Po pierwsze, minister ma taką przewagę nad profesorami z UJ, że jeżeli coś powie w telewizji i to pójdzie w świat, to nieważne, czy tak zrobi, efekt mrożący i tak zostanie osiągnięty. W taki sposób dał do zrozumienia społeczeństwu, że jeżeli ktoś inny ośmieli się go krytykować, to może wystąpić z akcją prawną. Profesorowie prawa się tego nie wystraszą, ale ktokolwiek inny, kto nie ma wiedzy prawniczej, może się zacząć obawiać. Po drugie, ten pozew był absurdalny. Nie można przecież uznawać za pomówienia stanowiska wobec ustawy. Po trzecie,

ministerstwo mogło się wystraszyć przeciwnika. Po drugiej stronie są bowiem wybitni prawnicy, którzy znają swój fach, a Zbigniew Ziobro nie ma wsparcia wielu wybitnych ekspertów. Ogromna większość polskich prawników nie chce wspierać naruszania państwa prawa. To mogła być zatem zwykła rejterada.

Profesorowie domagają się sprostowania, ale też zapowiadają pozew o naruszenie dóbr osobistych. Powinni wystąpić przeciwko Ministerstwu Sprawiedliwości?
Tak, dlatego że nie można pozwolić sobie na to, aby polityk z szerokim dostępem do mediów zarzucał akademikom kłamstwo, podważał ich autorytet i pozbawiał zaufania. Oni nie mogą się bronić w taki sam sposób, bo nikt ich do rządowych mediów nie zaprosi. Jedynym sposobem jest wystąpienie z pozwem i zmuszenie ministra do publicznego przeproszenia. To nie jest tylko walka o ich interes, ale przede wszystkim o jakość i kulturę dyskusji w życiu publicznym. Jeżeli tego nie będzie, to wszystkie decyzje w publicznych sprawach będą podejmowane jednoosobowo.

Historia uczy nas, że jeżeli przechodzimy w jednolitość władzy, to zawsze kończy się katastrofą, bo świat jest zbyt złożony.

Prawnicy bronią zatem ważnej dla demokracji wartości, czyli debaty publicznej, której wartość polega na tym, że problemy, które mamy, rozwiązujemy wspólnie, a nie powierzymy ich rozwiązanie jednej osobie lub wąskiej grupie.

Nie obawia się pan, że przyjdzie moment, w którym i pan, na przykład za krytykowanie zmian w Kodeksie karnym, otrzyma pozew od rządzących?
Nie raz o tym myślę, ale to już jest działanie “efektu mrożącego”. W sytuacji całkowitej swobody wypowiedzi w ogóle byśmy się nad tym nie zastanawiali. Ale jeżeli przychodzi taka myśl, że to, co mówię, może być kiedyś wykorzystane przeciwko mnie, to kończy się wolność wypowiedzi i mamy początek końca demokracji.

Sami zaczynamy stawać się swoimi cenzorami.

Nowi rzecznicy dyscyplinarni to sędziowska policja polityczna?
Konstrukcja odpowiedzialności dyscyplinarnej została zmieniona przez ministra sprawiedliwości nie po to, aby była bardziej efektywna w podnoszeniu etyki zawodowej sędziów. Od dawna słyszymy wypowiedzi Zbigniewa Ziobry, który straszył sędziów postępowaniami dyscyplinarnymi w sytuacjach, kiedy podejmowali rozstrzygnięcia, z którymi się nie zgadzał. To sytuacja przygotowywania konstrukcji represji politycznej, czyli sytuacji, w której akcje dyscyplinarne będą wykorzystywane po to, aby karać niezawisłych i niezależnych sędziów za to, że są tacy, jak wymaga konstytucja.

Jeżeli recenzent władzy będzie się jej bał, to przestaje być recenzentem.

To jest kolejny krok do jednolitości władzy, który może doprowadzić do całkowitego wyeliminowania niezależnego sądownictwa w Polsce.


Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons

Reklama

Comments are closed.