Dziś ktoś, kto robi skrajne pod względem prymitywizmu maseczki za 25 złotych, zarobi majątek. Przyjdą tacy ludzie. W Polsce nie ma starych pieniędzy, ale w Ameryce są. Stare pieniądze padną, nowe pieniądze przyjdą. To jest właśnie wielka zmiana społeczna. A nowi ludzie to są jednak zawsze trochę barbarzyńcy – mówi w rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem prof. Marcin Król, filozof, historyk idei, publicysta. – Ujawni się pewien stopień ukrytego barbarzyństwa. Będą więc nowi barbarzyńcy i ludzie niepotrzebni, którzy nie znajdą nowej pracy, nawet gdy minie zaraza – dodaje
PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: Czy pandemia koronawirusa zmieni świat nie do poznania, czy też apokaliptyczne wizje to histeria?
MARCIN KRÓL: Zmieni się na pewno system funkcjonowania gospodarki. Chodzi przede wszystkim o to, że osiągnęliśmy stan horrendalnej utylitarnej rozpusty. Jeżeli to porównać z XIX wiekiem, z innymi stabilnymi okresami, to widać, że liczba i możliwość konsumpcji stały się nie do przyjęcia. Od filozoficznej strony to wynik działania utylitaryzmu, czyli dążenia do przyjemności, a od ekonomicznej – to się zaczęło od Herberta Spencera i trwa do dzisiaj – jest to przekonanie, które kochają kapitaliści, że w gruncie rzeczy kapitalizm napędza świat. Zastrzegam, że nie jestem antykapitalistą, bo byłoby nonsensowne być przeciw rzeczywistości, jednak już od dawna były sygnały – w Polsce pisał o tym znakomity ekonomista prof. Jerzy Wilkin – że
coś jest szaleńczego w idei, że ciągle ma być wzrost; gdzie jest cel tego wzrostu, dlaczego jest traktowany jak szczęście, a jak go nie ma w jakichś okresach, to jest nieszczęście itd.
No, teraz go nie będzie.
Zostanie zahamowany na pewien czas, co spowoduje rozmaite dalsze konsekwencje.
Jakie? Co pojawi się w miejsce tego, co znamy? Przecież mamy doświadczenia historyczne związane z załamaniami i klęskami, także plagami. Socjalizm, zamordyzm…
Nie, nie! Tu chodzi o ścisłe powiązanie systemu politycznego z ekonomicznym i społecznym. W tej chwili okazało się, jak to jest ściśle związane ze sobą. Na pewno pogłębi się zjawisko, które już obserwujemy, choć to dopiero początek, czyli zmęczenie społeczeństwa zamknięciem w domach. Ja akurat mieszkam na wsi, mogę sobie chodzić na spacery do lasu, ale zobaczy pan, że za dwa tygodnie, za miesiąc pojawią się symptomy zmęczenia. Szczególnie gdy ktoś mieszka w bloku, w dwóch malutkich pokojach.
Wkroczy złość. To się może objawić bardzo różnie w świecie zachodnim, choć najpewniej zwyczajnymi zamieszkami, wtargnięciem do sklepów, restauracji itd.
Myśli pan, że strach nie będzie silniejszy i nie powstrzyma wybuchu?
Zależy, jak długo to będzie trwało. Jeżeli taki reżim będzie utrzymywany, choć zapewne musi być, to coś pęknie, nikt tego nie wytrzyma. W czołówce są oczywiście Francuzi, którzy tradycyjnie lubią awantury, przynajmniej od czasów rewolucji francuskiej. A co dalej – tego już nie wiadomo. To może przybrać formę tłumionych przez policję awantur, ale potem być może jakiejś radykalnej zmiany o charakterze rewolucyjnym. Zarazem ci ludzie będą zmuszeni do zmiany swojego konsumpcyjnego – w stylu refleksji, jaką wybrać komórkę – trybu życia.
A może właśnie znudzą się wirtualnym światem, w jakim dzięki mediom społecznościowym i zakupom przez Internet żyją w ostatnich latach, i zapragną powrotu do rzeczywistości, którą odebrała im zaraza?
Bardzo możliwe, bo ile można siedzieć w Internecie? To ma swoje granice, ludziom się to nudzi, zwłaszcza że
Media społecznościowe stają się miejscem dla – bardzo przepraszam, nie chcę nikogo urazić – półinteligencji. Jest tam nieskończona ilość niepewnych wiadomości…
I samych mądrali, którzy wszystko wiedzą.
Właśnie. Wszyscy mają zdanie na każdy temat, co mnie strasznie irytuje, bo jak można mieć zdanie, jak się nie wie, o co chodzi. Ale według mnie w tym kryzysie pojawi się dodatkowy element, bardzo ważny: będzie rosła liczba ludzi, którzy stracą pracę. Myślę, że mniej zagrożony jest segment gospodarki realnej, gdzie się coś wytwarza – materace, ubrania, meble itd., bo to ktoś zawsze będzie musiał robić – natomiast znacznie groźniejsze będą olbrzymie redukcje w administracji. W Polsce na pewno, we Francji i we Włoszech także.
Zaraz się okaże, że zwolnienie administracji do domu nie spowoduje żadnych negatywnych skutków.
Okaże się, że rozmaite procedury, wielogodzinne załatwianie spraw to była fikcja, skoro w czasie nadzwyczajnym wszystko można załatwić jednym kliknięciem. Dotyczy to także wielkich prywatnych korporacji. Po co siedzieć w pracy, skoro świetnie sprawdzają się telekonferencje?
Tusk kiedyś przyznał, że jedyna wojna, jaką przegrał, to wojna z biurokracją. Przez siedem lat nie udało mu się ograniczyć administracji. Teraz to się stanie samo. Spowoduje odejście bardzo wielu ludzi, którzy – co jest najgorsze – na ogół nie mają żadnego wykształcenia. Jeżeli zmniejszą się urzędy podatkowe, to powstanie pytanie, co czterdziestoletnia pani z takiego urzędu umie robić poza tym. To będzie olbrzymia masa ludzi, którzy pójdą na rynek, a będą niepotrzebni w najbliższych dziesięciu latach, bo
przecież czterdziestoletniej osoby nie poddamy reedukacji. Będzie to wielki kłopot.
Ale świat nie stanie w miejscu.
Kiedyś we Włoszech zaprosiła mnie na obiad bardzo zamożna pani ze swoim znajomym i ten znajomy okazał się mieć najprzyjemniejszą posadę na świecie, bo był dyrektorem budowy mostu między Włochami a Sycylią. Pełnił tę funkcję przez 25 lat, a w tym czasie most nawet nie drgnął i pewnie nigdy go nie będzie, bo chyba się nie opłaca. Ale biuro tego pana miało 200 osób. W Polsce takie rzeczy też nie są wykluczone, Centralny Port Komunikacyjny to mniej więcej to samo. Ale wracając do sprawy – to wszystko będzie miało konsekwencje.
Także gospodarcze.
Jeżeli do tego dojdzie – a dojdzie – może na razie nie hiperinflacja, ale galopująca inflacja, to nastąpią wielkie przemiany społeczne. Jest taka wspaniała anegdota opowiadana przez Katię Mann, żonę Tomasza Manna, w jej wspomnieniach, która pokazuje, do czego prowadzi hiperinflacja. Otóż kiedy w 1919 roku w Niemczech była hiperinflacja po I wojnie, pani Mann zaopatrywała się jak wszyscy w takich czasach – przychodziła nie baba, tylko pan z cielęciną, jajkami itd. Nazywał się, powiedzmy, Riedel. I ona mówi: panie Riedel, niech pan łaskawie za dwa tygodnie przywiezie mi 40 jajek, mięso i coś jeszcze. Przyjechał, więc ona mówi: panie Riedel, a teraz proszę to i to. Dobrze, ale bardzo panią przepraszam, moje nazwisko to von Riedel. Wtedy ona mówi: no dobrze, panie von Riedel, niech pan mi łaskawie przywiezie za dwa tygodnie kiełbasę. Przyjeżdża, więc ona: dziękuję, panie von Riedel, na co on: przepraszam, ale moje nazwisko jest baron von Riedel…
Otóż to pokazuje, co robi wielka inflacja z przemianami społecznymi. Z jednej strony stara mieszczańska, patrycjuszowska rodzina, a z drugiej strony nuworysz, który okazuje się zamożniejszy itd.
Oczywiście nie takie dokładnie, ale będą przemiany społeczne na skutek galopującej inflacji. Dziś ktoś, kto robi skrajne pod względem prymitywizmu maseczki za 25 złotych, zarobi majątek. Przyjdą tacy ludzie. W Polsce nie ma starych pieniędzy, ale w Ameryce są. Stare pieniądze padną, nowe pieniądze przyjdą. To jest właśnie wielka zmiana społeczna. A nowi ludzie to są jednak zawsze trochę barbarzyńcy.
Tylko że to nie będzie najazd z zewnątrz, ale ekspansja z wewnątrz.
To będą ludzie, którzy nie będą nieprzydatni. Ciekawi mnie – socjologowie tego nie zbadają – co ludzie robią teraz w mieszkaniach. Można grać na komputerze, można czytać, choć to obyczaj dość rzadki, bo trzeba mieć książki w domu…
Można pić…
Owszem. Ale to też nie wszyscy robią i nie od rana. Chodzi o to, że ujawni się pewien stopień ukrytego barbarzyństwa. Będą więc nowi barbarzyńcy i ludzie niepotrzebni, którzy nie znajdą nowej pracy, nawet gdy minie zaraza. Wiele osób pracowało na czarno, niektóre przedsiębiorstwa się zwiną, inne zredukują zatrudnienie, będzie bardzo trudno o pracę.
Na razie obserwujemy delikatne początki kryzysu gospodarczego, który jest nieuchronny. Tym bardziej rozbawiło mnie, jak Duda z Morawieckim ogłosili, że zrobią polski plan Marshalla.
A jak to się może skończyć w Polsce? PiS chce wyborów w terminie, opozycja i eksperci mówią, że to absurd w obecnej sytuacji.
Nieprzyzwoite jest upieranie się przy terminie majowym. Gdyby to było na rok, to pół biedy, ale to jest jednak wybranie prezydenta na pięć lat. Oczywiście w maju może być lepiej lub gorzej, tak czy owak pandemia nie minie do zera, choć koreańskie i chińskie przykłady pokazują, że można to jakoś opanować. To jednak są inne społeczeństwa. Jeśli wybory się jednak odbędą w maju, to może skończyć się skandalem w rodzaju kilku procent frekwencji albo braku rywali. Niby wtedy nie mogą odbyć się wybory, choć w Polsce z tą władzą wszystko jest możliwe.
W nic tej władzy nie wierzę.
A jeśli Duda wygra?
Tak bardzo się tym nie martwię, ponieważ nadchodzący kryzys wyjdzie PiS-owi bokiem przy następnych wyborach. Niestety, mamy pecha, ponieważ na opozycji w ostatnich latach nie pojawił się żaden wybitny przywódca polityczny. Trzeba jeszcze na niego poczekać.
Zdjęcie główne: Marcin Król, Fot. Facebook/respublicanowa
