Reklama

Ostatnie 27 lat to był okres największego rozkwitu Polski, według wszystkich kryteriów. I nagle ten kraj schodzi z drogi sukcesu i wybiera świadomie ślepy zaułek, peryferie – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Roman Kuźniar, były dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, od 2010 do 2015 doradca prezydenta RP Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych, wykładowca uniwersytecki, politolog

Katarzyna Pilarska: Jak pan ocenia prowadzoną przez ten rok politykę rządu? Krajową, ale przede wszystkim zagraniczną.
prof. Roman Kuźniar:
W stopniu większym niż w przeszłości polityka zagraniczna jest zakładnikiem polityki wewnętrznej. Polityka zagraniczna zawsze powinna być związana z ogólną polityką wewnętrzną, ale definicja brzmi inaczej – ma służyć interesom państwa w stosunkach międzynarodowych. Natomiast teraz jest ona zakładnikiem polityki wewnętrznej, w tym sensie, że przestała reprezentować interesy narodowe Polski na scenie międzynarodowej, stała się natomiast całkowicie podporządkowana realizacji pewnej wizji ustroju politycznego wewnątrz. W związku z tym właściwie trudno mówić o polityce zagranicznej w klasycznym rozumieniu tego słowa, kiedy jest ona tylko odpryskiem, podporządkowana tak silnie, jak to widzimy, celom nawet nie tyle polityki wewnętrznej, ile zamiarowi budowania systemu autorytarnego w Polsce.

Rzeczywiście tego właśnie chce PiS?
Nie ma żadnej wątpliwości, że idziemy ku autorytaryzmowi. Jedni mówią, że będzie to miękki autorytaryzm, ja biorąc pod uwagę tempo zmian w ciągu roku i ich kierunek myślę, że to idzie znacznie dalej. To, co widzimy, jest absolutnie jednoznaczne i nie ulega żadnej wątpliwości: odchodzimy od demokracji w kierunku systemu, który ulokowałbym gdzieś pomiędzy Białorusią Łukaszenki a Ukrainą Janukowycza. One także zwą się przecież “demokracjami”. Dlatego wszystko, co dzieje się teraz w polityce zagranicznej, ma z tym związek.

Jeżeli marszałek senatu, Stanisław Karczewski, określa Łukaszenkę jako “ciepłego człowieka”, to to po prostu zapiera dech, bo wiadomo, że to jest polityczny gangster. Wiadomo, jak traktuje opozycję, wiadomo, jak traktuje społeczeństwo, i że jest najbliższym sojusznikiem Putina.

Na przykład?
Jeżeli marszałek senatu, Stanisław Karczewski, określa Łukaszenkę jako “ciepłego człowieka”, to to po prostu zapiera dech, bo wiadomo, że to jest polityczny gangster. Wiadomo, jak traktuje opozycję, wiadomo, jak traktuje społeczeństwo, i że jest najbliższym sojusznikiem Putina. Jeśli dla jednego z czołowych przedstawicieli partii rządzącej jest to ciepły człowiek, to pokazuje to skalę zmian, zarówno wewnętrznych, jak i w polityce zagranicznej. Ale oczywiście znacznie bardziej poważnych, realnych przejawów jest o wiele więcej niż te durne słowa Karczewskiego. Nota bene, tak nazywali Stalina “pożyteczni idioci” Kremla przed i także jeszcze po II wojnie. Podstawowym przejawem podporządkowania polityki zagranicznej wdrażaniu takiego ustroju jest ten, który wszyscy widzimy, to znaczy zasadniczy odwrót od Unii Europejskiej.

Reklama

Myśli pan, że Jarosław Kaczyński wyprowadzi Polskę z Unii?
Formalnie jeszcze pewnie przez jakiś czas zostaniemy jej członkami, bo są z niej pieniądze i diety dla przedstawicieli PiS, którzy prowadzą tam działania osłonowe w Brukseli i Strasburgu, ale spokojnie mogliby ten sklepik zamknąć, jak tylko skończą się duże fundusze dla Polski. Unia Europejska im bowiem przeszkadza. Jeszcze w niej jesteśmy, ale już dokonaliśmy świadomego wyboru, czyli przejścia na peryferie Unii, do europejskiej drugiej ligi. To nie jest efekt jakichś okoliczności zewnętrznych, tylko tak chcą władze, Kaczyński i jego pomocnicy, czyli Duda i Szydło, dlatego że chcą zbudować w opozycji do Unii jakąś drugą czy trzecią ligę państw, które nie chcą się rozwijać według modelu zachodniego. Będą, jak sądzą rządzący w Polsce, wtedy wolni od wszelkich unijnych ograniczeń.

Co to może być za nowa struktura?
Stworzą jakąś konstelację państw autorytarnych czy półautorytarnych z gospodarką państwową. Odchodzimy bowiem od gospodarki wolnorynkowej, trzeba to wyraźnie powiedzieć. Język polityków, nie tylko tych, którzy nie wiedzą, co mówią, ale także osoby, która jest za polską gospodarkę odpowiedzialna formalnie, mam na myśli Mateusza Morawieckiego, wskazuje bardzo wyraźnie, że idziemy w stronę kapitalizmu państwowego. A jeśli porzucamy Unię Europejską, to porzucamy to, co było kotwicą mocującą nas w jądrze Unii, czyli Trójkąt Weimarski. To zostało zdewastowane poprzez nasze zachowanie w stosunku do Niemiec i Francji, a to ma znaczenie o tyle, że to centrum Unii. Skoro nie chcemy być w centrum, to i Trójkąt Weimarski jest niepotrzebny. A jeżeli nie Unia Europejska, nie bliski sojusz z głównymi państwami Unii, czyli Niemcami czy Francją, to próbujemy budować coś, co nazywamy teraz, śmiesznie, trójmorze. Wygląda to raczej na czwórmorze, bo zapraszamy do tej koncepcji także Azerbejdżan, czyli państwo znad Morza Kaspijskiego. To jest niepoważne, z tego nic nie będzie. Z piasku bicza nie ukręcisz, a to są geopolityczne ruchome piaski.

Te uszkodzenia, które w tej chwili są robione, to systematyczne, całościowe psucie Polski, bo biorą się przecież za każdą dziedzinę i ją demontują, rozwalają, będę bardzo duże.

Stany Zjednoczone nie zareagują?
Jest zachwyt obozu rządzącego nad wyborem Donalda Trumpa. On się bierze z tej samej koncepcji – wybrano kogoś bardzo podobnego. Polityka demagogicznego, populistycznego, o silnych skłonnościach niedemokratycznych, za którym stoją wyłącznie pieniądze i PR. I nasi rządzący mają nadzieję, słuszną, że to jest polityk, który nie będzie nikogo pytał o poziom demokracji w Polsce. Spadł im z nieba, bo Obamę, dla którego to jednak miało znaczenie, znosili z trudem.

Jednocześnie bardzo sobie psujemy opinię w świecie. Mam wrażenie, że państwom zachodnim bardzo trudno jest zrozumieć tę nagłą zmianę w polityce zagranicznej Polski.
Tak, to jest niezrozumiałe zarówno w perspektywie tego, kim, czym była Polska do tej pory, a była, używając języka biblijnego, miastem na wzgórzu w tej części Europy, krajem najbardziej udanej transformacji ustrojowej, w sensie i politycznym, i gospodarczym. Ostatnie 27 lat to był okres największego rozkwitu Polski, według wszystkich kryteriów. I nagle ten kraj schodzi z drogi sukcesu i wybiera świadomie ślepy zaułek, peryferie. I staje się taką osobliwością polityczno-gospodarczą, odwraca się od ogólniejszych trendów rozwojowych. Także to jest dla państw zachodnich niezrozumiałe zarówno w kategoriach historycznych, tego, co się działo w ciągu ostatnich lat, jak i w kategoriach, generalnie rzecz biorąc, trendów rozwojowych, które są jednak nieubłagane. To jest dla nich niezrozumiałe, że polityka zagraniczna może w tak oczywisty sposób szkodzić interesom własnego państwa. I interesom własnego narodu, bo to, z czym tu mamy do czynienia, to jest rzadki przypadek.

Konsekwencje decyzji, które są dzisiaj podejmowane, będą głębokie i będą rzutować na naszą przyszłość przez kolejne lata. Np. przyjmowane w tej chwili rozwiązania prawne będą wywoływać bardzo poważne konsekwencje społeczno-gospodarcze.

PiS mówi, że chce silnego państwa narodowego. A może to tylko gen samozagłady?
Cytowałem nawet ostatnio w jakimś tekście słowa wybitnego filozofa przyrody Alfreda Whiteheada, który napisał, że każdy obiekt, którego oddziaływanie wywiera negatywny wpływ na jego środowisko, popełnia samobójstwo. I ludzie w Europie to widzą, że my zachowujemy się właśnie jak taki obiekt. Oczywiście tutaj samobójstwo nie wchodzi w grę, bo w stosunkach międzynarodowych są inne prawa, nawet państwa zupełnie upadłe formalnie przecież istnieją, ale są zupełnie bez znaczenia. My pewnie się takim państwem nie staniemy i to nie będzie takie samobójstwo, ale szkodzimy sobie, niewątpliwie rząd wyrządza szkody w stosunkach zewnętrznych, które przyniosą społeczeństwu straty. I to są rzeczy, które trudno takiemu normalnemu obserwatorowi sceny międzynarodowej i życia politycznego zrozumieć.

Chyba też bardzo trudno będzie to naprawić, jeśli potrwa dłużej.
O, tak! Straty będą bardzo głębokie. Te uszkodzenia, które w tej chwili są robione, to systematyczne, całościowe psucie Polski, bo biorą się przecież za każdą dziedzinę i ją demontują, rozwalają, będę bardzo duże. Rozumiem, gdyby chcieli coś naprawić, korekty zawsze są potrzebne, każdy rząd powinien tak robić. Natomiast tutaj mamy do czynienia ze świadomą destrukcją tych dziedzin życia Polski, społecznej, gospodarczej, publicznej, które do tej pory się fantastycznie sprawdziły. Wolne media, organizacje pozarządowe, gospodarka rynkowa – niezależnie od tego, że gdzieś zawsze coś może działać gorzej, zdarzają się błędy czy grzechy, bo robią to ludzie. Ale w ocenie ogólnej, te dziedziny życia Polski się w ciągu ostatnich 25 lat bardzo dobrze obroniły: edukacja, prawa człowieka, Trybunał Konstytucyjny, gospodarka, w której poszliśmy potężnie do przodu, samorząd terytorialny, polityka obronna. I polityka zagraniczna – staliśmy się krajem bardzo w stosunkach międzynarodowych cenionym. W prasie francuskiej pisano o Polsce, że oto nowa oś w Europie: Berlin-Warszawa. A teraz? To musi być upokarzające dla Polaków.

To jest rzeczywiście dla Polski upokarzające, bo z jednej strony opowiadają te swoje dyrdymały o dumnym narodzie, a z drugiej jeżdżą po nauki do Orbana, który jest wielkim cwaniakiem, o wiele bardziej sprytnym niż oni; w szkole cwaniactwa potopiłby ich w łyżce wody.

Czy rzeczywiście jest? Sondaże pokazują, że “dobra zmiana” ma wciąż poparcie.
Nie wszyscy sobie zdają z tej sytuacji sprawę. Świadomość, jak wiadomo, rozpoznaje sytuację z opóźnieniem. Także te szkody, wymierzane świadomie i systematycznie, doprowadzą do tego, że będziemy się z tego wydostawać przez wiele lat i z wielkim trudem. Już nawet w tej chwili odwrócenie tego, co się do tej pory stało, musiałoby zająć wiele czasu, a przecież to są dopiero początki. Konsekwencje decyzji, które są dzisiaj podejmowane, będą głębokie i będą rzutować na naszą przyszłość przez kolejne lata. Np. przyjmowane w tej chwili rozwiązania prawne będą wywoływać bardzo poważne konsekwencje społeczno-gospodarcze. Nawet gdybyśmy je już zatrzymali, to i tak będą nas jeszcze obciążać. W sensie rozwoju, zdolności do niego.

Według Mateusza Morawieckiego, polska gospodarka nie jest zagrożona.
To jest niesamowite, ale Morawiecki mówi językiem Chruszczowa. Oni są tak niewyedukowani, że nawet nie mają świadomości, że to wszystko, co robią, to już było, w PRL, w latach 60. Jak Morawiecki mówi, że dogonimy i przegonimy Zachód, to oczytany człowiek wie, że obiecywał to Chruszczow Związkowi Sowieckiemu, dogonienie i przegonienie Zachodu. Gdyby miał więcej wiedzy, a nie tylko PR, bo on jest bardzo powierzchowny, to by to wiedział. A on chce do tego doganiania i przeganiania użyć także podobnych instrumentów, co Chruszczow. To znaczy chce powrotu do gospodarki państwowej, scentralizowanej, ręcznie sterowanej. Ich brak wykształcenia, kompetencji i pogarda dla nauk historii powoduje, że nie rozumieją, że to już było, że to jest śmieszne i że to jest szkodliwe.

To jest niesamowite, ale Morawiecki mówi językiem Chruszczowa. Oni są tak niewyedukowani, że nawet nie mają świadomości, że to wszystko, co robią, to już było, w PRL, w latach 60.

Właśnie mieliśmy podsumowanie roku rządów ministra Waszczykowskiego, a o nim mówi się, że to minister gaf. Mimo że ma duże doświadczenie w dyplomacji.
Zawsze miał temperament bardziej polityczny. Chociaż należało oczekiwać, biorąc pod uwagę jego dyplomatyczny trening, że sobie te wycieczki w stronę polityki wewnętrznej daruje. Mnie, tak po ludzku, to go, prawdę powiedziawszy, dosyć szkoda. Myślę, że gdyby nie musiał realizować polityki, która jest funkcją planu Kaczyńskiego, to sprawowałby się znacznie lepiej. Byłby lepszym ministrem, gdyby nie to, że to, czym zarządza, to nędzny, mizerny odprysk planu głównego, jakim jest przekształcenie Polski w kraj nacjonalistyczno-autorytarny. Musi więc podejmować działania, które temu służą. Stąd się bierze jego nieszczęście. A jak dodamy do tego jego temperament niedyplomatyczny, to mamy obraz dramatu. Ale to, co teraz się dzieje, to właściwie nie jest polityka zagraniczna, to nie odpowiada definicjom polityki zagranicznej. Jako wykładowca stosunków międzynarodowych, który uczy tego studentów, mogę powiedzieć, że to nie spełnia kryteriów polityki zagranicznej z żadnego podręcznika. Także takiego, z którego kiedyś musiał przecież korzystać Witold Waszczykowski.

Politycy PiS chętnie powołują się na Orbana, spotykają się z nim. Budują drugi Budapeszt?
Oczywiście, Orban jest ich mentorem i uczy ich jak dzieci z podstawówki, które do niego jeżdżą na korepetycje. To jest rzeczywiście dla Polski upokarzające, bo z jednej strony opowiadają te swoje dyrdymały o dumnym narodzie, a z drugiej jeżdżą po nauki do Orbana, który jest wielkim cwaniakiem, o wiele bardziej sprytnym niż oni; w szkole cwaniactwa potopiłby ich w łyżce wody. Prawdę powiedziawszy, to odbiera naszym rządzącym powagę, jeśli ją kiedyś mieli. Ale dla wielu ludzi ją mają, a przede wszystkim mają władzę, która chce się stać autorytarną, sprawowaną po wsze czasy.  To jest groźne. Orban w każdym razie jest spryciarzem i światowcem. Węgrzy są sprytni w stosunkach międzynarodowych, a ci nasi są dość toporni, jacyś tacy ciężcy, nierzadko prostaccy, i przy tym parafialni. To wychodzi na każdym kroku. Węgry to stosunkowo mały kraj, nie aż tak bardzo ważny w Europie. Zresztą sytuacja się tam w ostatnim okresie jego władzy pogorszyła, to wiadomo. Tam się zrobiło dość smutno. Co prawda on dostał kraj w zapaści, w przeciwieństwie do Polski, także jemu było łatwiej swoje zmiany wprowadzać. W Polsce to jest łamanie kołem, ale też idzie.

Węgrzy są sprytni w stosunkach międzynarodowych, a ci nasi są dość toporni, jacyś tacy ciężcy, nierzadko prostaccy, i przy tym parafialni. To wychodzi na każdym kroku.

Kaczyński pojedna się z Putinem we wspólnym interesie oderwania Polski od Europy?
Orban pewnie instruuje także polskich polityków, jak się dogadać z Putinem. Po naszej stronie są jednak pewne problemy historyczne. Rosjanie pewnie czekają, aż sami poprosimy o przyjęcie do grona przyjaciół, czekają, aż w rezultacie polityki Kaczyńskiego będziemy musieli skruszeć. To pewnie potrwa, ale nie można wykluczyć, że Kaczyński założy zgrzebny wór i uda się do Moskwy. Albo jakiś jego wysłannik. Oczywiście, ich propaganda stanie na głowie, aby ten zwrot wytłumaczyć. Stąd między innymi te zaloty do “ciepłego” Łukaszenki. Więc być może Orban toruje drogę do jakiegoś historycznego “pojednania” z Rosją Putina. Co jest o tyle naturalne w przypadku tej formacji, że ona jest podskórnie bardzo silnie endecka. A endecja głosiła sojusz z Rosją. W retoryce obozu rządzącego bohaterem nie jest Piłsudski, tylko Dmowski. Co prawda ich wodza z Żoliborza nazywają czasem naczelnikiem, ale przy Piłsudskim to jest groteska. W każdym razie ta endeckość będzie ich popychać w kierunku Moskwy.

Ustawę o zgromadzeniach krytykują, poza instytucjami krajowymi, Rada Europy i OBWE. Teraz głośno zrobiło o się o możliwości wypowiedzenia konwencji antyprzemocowej.
Odwrót od praw człowieka jest bardzo wyraźny. To nie tylko pospieszna ustawa o zgromadzeniach. To bardziej całościowy odwrót od Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r. Myślę, że tego będzie więcej, to będzie narastać. Pogarda dla praw człowieka i podstawowych wolności jest widoczna od początku, teraz przechodzimy do czynów. Już ograniczane jest niezależne sądownictwo, nie mówię tylko o Trybunale Konstytucyjnym, ale sądownictwo, wolne media, prawo do zgromadzeń, organizacje pozarządowe – tak po kolei to będzie padać. Są zapowiedzi wycofania się z konwencji antyprzemocowej. Byłem wobec niej częściowo krytyczny. Niepotrzebnie została zideologizowana paragrafami genderowymi. To było zbyteczne z punktu widzenia jej celu. Ale cel główny konwencji uznaję za bardzo ważny i uważam, że przemoc wobec kobiet jest przestępstwem, które powinno być karane bezwzględnie.

Niezależnie od tego nie zwykło się chyba w stosunkach międzynarodowych podpisywać czegoś, ratyfikować i po krótkim czasie wypowiadać.
Oczywiście, absolutnie! Niezależnie od uwag krytycznych (nota bene, za ratyfikację tej konwencji prezydent Komorowski zapłacił pewną polityczną cenę, utratę pewnego procentu głosów) nie należy tego robić. Te plany jedynie potwierdzają regres i w tej dziedzinie. Pogarda dla praw człowieka tego obozu jest słyszalna od dawna, a teraz zaczynają ją praktykować jako władze RP, poprzez ustawy i działania organów państwa i agencji rządowych. Będzie tego coraz więcej. Dlatego że budowa państwa autorytarnego będzie tego wymagać. Całościowego odwrotu od kanonu podstawowych praw i wolności.


Zdjęcie główne: prof. Roman Kuźniar, źródło youtube.com

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Reklama