Reklama

– Osiągnęliśmy wolność i stać nas na to, aby powiedzieć, że chcemy takiego świata, w którym nie ma wojny, a żeby jej nie było, to trzeba pomagać tym, którzy na tej wojnie cierpią. Myślę, że Aleppo i inne miasta syryjskie można przyrównać do sytuacji Powstania Warszawskiego, a właściwie jego upadku. Tak dużo cierpieliśmy, że powinniśmy rozumieć cierpienie innych i poczuć, że mamy moralny obowiązek im pomóc – tłumaczy w rozmowie z wiadomo.co prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z UW. Rozmawiamy też o ksenofobii, nacjonalizmie i deklaracjach Kościoła. Jest też krótka ocena ostatniego antyunijnego wystąpienia premier Beaty Szydło w Sejmie – żenujące, głupie i niebezpieczne.

Kamila Terpiał: Każdy kolejny zamach terrorystyczny to dodatkowy argument dla tych, którzy nie chcą przyjmować uchodźców – czyli przede wszystkim PiS-u. Politycy partii rządzącej mówią wprost: jedynym sposobem na to, żeby Polska była bezpieczna, jest zamknięcie naszych granic, bo muzułmanin równa się terrorysta. Koniec kropka.
Prof. Ireneusz Krzemiński: Od ponad roku przyjęto taką właśnie definicję sytuacji. Dostępne są badania CBOS-u wskazujące, że skok niechęci do uchodźców, który miał miejsce na przełomie lata i jesieni 2015 roku, bardziej wiązał się z kampanią wyborczą i wypowiedziami kandydatów PiS-u niż z poprzednimi zamachami terrorystycznymi. Okazało się bowiem, że po najgłośniejszych zamachach, na przykład w Paryżu, nie było takiego skoku niechęci. Natomiast miał on miejsce wtedy, kiedy zaczyna się kampania wyborcza i padają znamienne słowa Jarosława Kaczyńskiego. Mówił wtedy o tym, że uchodźcy są niebezpieczni, bo przywożą zarazki, niebezpieczne choroby i pasożyty – po prostu grzmiał – za przeproszeniem – Goebbelsem! Kościół, przynajmniej w swoich deklaracjach, stanowczo przeciwstawił się niepomaganiu uchodźcom i identyfikowaniu ich jako potencjalnych terrorystów, czyli – wrogów.

Padają znamienne słowa Jarosława Kaczyńskiego. Mówił wtedy o tym, że uchodźcy są niebezpieczni, bo przywożą zarazki, niebezpieczne choroby i pasożyty – po prostu grzmiał – za przeproszeniem – Goebbelsem!

Obawiam się jednak, że za tymi ważnymi deklaracjami Kościoła nie do końca idzie praktyka… A tu dopiero jest wielkie pole do popisu. Słyszałem, że w niektórych parafiach pojawiły się jakieś rodziny, ale myślę, że gdyby naprawdę tak było, to informacje medialne na ten temat byłyby znacznie bogatsze niż to, z czym mamy do czynienia. Zwłaszcza że wszelkie oficjalne dane mówią o przyjęciu… zera uchodźców.

Znacząca i zastanawiająca jest ta różnica pomiędzy deklaracjami Kościoła i przedstawicieli partii rządzącej.
Jak widać, słowa i działania rządu nie wywołują wyraźnego protestu episkopatu. A jeżeli dobrze sobie przypominam, to odpowiedź rządu na jakiekolwiek próby krytyki jest taka sama – Polska pomaga, tylko wydaje pieniądze tam, gdzie one są najbardziej potrzebne, czyli w tych krajach, które pomocy potrzebują. Ale to jest, oczywiście, absurd… Bo jak pomóc tym, którzy pozostają cały czas w Aleppo? W dodatku zadeklarowane sumy to mniej pieniędzy niż zbiera na swe akcje humanitarne pani Ochojska… Nieporozumieniem jest też to, że ostatnio powściągliwie o uchodźcach zaczęli mówić przedstawiciele opozycji. Wracamy do Polski niesłychanie egoistycznej. Taką Polskę przypominam sobie z początku lat 90., a nawet trochę później. Tylko że wtedy był większy powód do egoizmu i myślenia: bierzemy, ale na dawanie nas nie stać. Teraz takiego powodu nie ma. Polska zmieniła się w niezwykły – w porównaniu z innymi krajami naszej strefy – sposób i stać nas na to, aby zdobywać sojuszników przez to, co możemy im dać i co możemy dobrego zrobić.

Reklama

Wracamy do Polski niesłychanie egoistycznej. Taką Polskę przypominam sobie z początku lat 90., a nawet trochę później.

W Polsce zawsze obecny był nacjonalizm i ksenofobia. Czy to jest tak, że Polacy pod wpływem tego, co dzieje się w Europie, stali się jeszcze bardziej egoistyczni, czy politycy, budując poczucie zagrożenia ze strony obcych, podsycają te nastroje i je wykorzystują?
To, że część Polaków stała się zdecydowanie bardziej nacjonalistyczna, ma niewiele wspólnego z falą uchodźców. To jest proces, który zaczął się znacznie wcześniej, który był przez lata podtrzymywany, budowany i podpierany przez rządzącą w tej chwili partię. Z jednej strony prezes Kaczyński nie bierze udziału w Marszu Niepodległości, ale z drugiej PiS nie robi nic, aby ostudzić zapędy skrajnych antydemokratycznych narodowców. Oni mają ogólne przyzwolenie ze strony rządzących. Policja groźną postawę przyjmuje raczej wobec tych, którzy przeciwko takim postawom protestują. Gdy byłem ostatnio na Placu Konstytucji, gdzie świętowano rocznicę wyborów 4 czerwca, to zgromadzony tam oddział policji był tak duży, jakby obstawiali “ustawkę” kibiców dwóch przeciwnych drużyn… Co prawda dosyć szybko ich wycofano, bo zorientowano się, że to nie najlepiej wygląda, ale i tak byłem zaszokowany tym, co zobaczyłem. To też oddaje stosunek tej władzy do tego, co tam się działo.

Z jednej strony prezes Kaczyński nie bierze udziału w Marszu Niepodległości, ale z drugiej PiS nie robi nic, aby ostudzić zapędy skrajnych antydemokratycznych narodowców.

Wracając do tematu naszej rozmowy, to jest bardzo złożona kwestia. Mamy takie zjawiska, które polegają na utwierdzaniu negatywnych postaw, ale z drugiej strony Polska bardzo się zmienia. Z moich badań na temat antysemityzmu wynika coś bardzo ciekawego – z jednej strony mamy wzrost niechęci do prezentowania antysemickich postaw, z drugiej jednak ci, którzy zostali na tych stanowiskach, są utwierdzani przez narodowo-katolicką ideologię. I to jest najbardziej smutne. W tej sprawie też nie ma głosu Kościoła, który powinien wspierać tych wszystkich, którzy mają inne zdanie, którzy są za Polską otwartą. Polacy w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat doznali tyle dobrego od innych narodów, że powinni być za to wdzięczni, a nie tylko uważać, że im się coś należy, bo kiedyś się nacierpieli.

Jak budowanie poczucia zagrożenia terroryzmem wpływa na społeczeństwo?
Jeden z moich kolegów, dr Andrzej Sołtyk, bardzo inteligentnie odwołał się do znanej kategorii socjologicznej – paniki moralnej. To jest stwarzana przez polityków i media sytuacja zagrożenia, która powoduje bezmyślny odruch przerażenia. Wtedy ludzie w ogóle nie analizują tego, co się stało, czy mają powody do obaw, czy nie, czy to, co im się mówi, ma sens, czy nie, tylko idą owczym pędem za moralistyczną tezą. Elementem stworzenia paniki moralnej były niewątpliwie wspomniane już wcześniej słowa Jarosława Kaczyńskiego o uchodźcach.

Szerzeniem paniki moralnej w pewnym sensie jest też obchodzona już 7 lat żałoba, czyli uroczystości smoleńskie.

Mówiąc szczerze, szerzeniem paniki moralnej w pewnym sensie jest też obchodzona już 7 lat żałoba, czyli uroczystości smoleńskie. To jest coś, co blokuje ludzi na przyjętych postawach i stereotypach. Zwłaszcza że ideologicznej interpretacji katastrofy nie udało się – i dalej tak jest – racjonalnie wyjaśnić ani dawnemu rządowi, ani obecnej opozycji. W mediach teraz także nie ma prawdziwej merytorycznej informacji i dyskusji, a media publiczne to tylko prorządowa szczekaczka, która zakłamuje rzeczywistość. Mamy – jako obywatele – poczucie bezradności. Przecież, w końcu, PiS zostało wybrane w demokratycznych wyborach!

Postawy z jednej strony, ale z drugiej są też konkretne działania, czyli ataki na obcokrajowców lub miejsca ich pracy.
To pokazuje, że panika moralna stała się faktem. Najlepszą metodą obrony jest atak, zwłaszcza na słabszych, którzy nie oddadzą. Wtedy łatwo możemy się popisać, pokazać, jacy jesteśmy “moralni”. Reakcja władz jest tak powolna i ospała, że ci, co chcą, mogą sobie na to pozwolić.

W sprawie wystąpień tej kobiety wolałbym nie zabierać głosu, bo, mówiąc szczerze, są żenujące. Ale one, niestety, dramatycznie oddają to absurdalne myślenie, które się konserwuje i rozwija w PiS-ie. To jest myślenie niezgodne z polskim interesem, głupie i niesłychanie szkodliwe.

Jak ocenia pan ostatnie, łagodnie mówiąc, antyunijne przemówienie premier Beaty Szydło? Może zacytuję…
Nie musi pani cytować. W sprawie wystąpień tej kobiety wolałbym nie zabierać głosu, bo, mówiąc szczerze, są żenujące. Ale one, niestety, dramatycznie oddają to absurdalne myślenie, które się konserwuje i rozwija w PiS-ie. To jest myślenie niezgodne z polskim interesem, głupie i niesłychanie szkodliwe. Pewnie niedługo się o tym przekonamy, ale z wielką szkodą dla nas.

Politycy PO nazwali je tępym nacjonalizmem.
Wydaje mi się, że tam jest więcej głupoty niż nacjonalizmu.

Dlaczego powinniśmy przyjmować uchodźców?
Chciałem przypomnieć, jak zmieniło się stanowisko Donalda Trumpa po tym, jak zobaczył dzieci zabijane w Aleppo. Takie obrazki powinny nam posłużyć za odpowiedź na to pytanie. Poza tym przecież niezwykłym osiągnięciem Polaków był ruch “Solidarności”, który umiał zwyciężyć wszechwładną władzę za pomocą nie broni, ale negocjacji, drogą pokojową. To też powinno nas do czegoś zobowiązywać. Osiągnęliśmy wolność i stać nas na to, aby powiedzieć, że chcemy takiego świata, w którym nie ma wojny, a żeby jej nie było, to trzeba pomagać tym, którzy na tej wojnie cierpią. Tak jak my doznaliśmy pomocy – i nie mówię tu o czasach wojennych, ale o tym, co działo się w latach 80.

Chciałem przypomnieć, jak zmieniło się stanowisko Donalda Trumpa po tym, jak zobaczył dzieci zabijane w Aleppo.

Ważne jest uświadomienie Polakom, że wiele osiągnęliśmy także dzięki innym narodom. Myślę, że Aleppo i inne miasta syryjskie można przyrównać do sytuacji Powstania Warszawskiego, a właściwie jego upadku. Tak dużo cierpieliśmy, że powinniśmy rozumieć cierpienie innych i poczuć, że mamy moralny obowiązek im pomóc. Tym bardziej, że jest to najważniejsze przesłanie chrześcijaństwa, które – podobno – wyznaje większość Polaków…


Zdjęcie główne: Syryjscy uchodźcy w Budapeszcie, Fot. Wikimedia Commons/Mstyslav Chernov, licencja Creative Commons

Reklama