Reklama

Przedziwna i śmieszna jest retoryka mówiąca o tym, że wnioski i apele w tej sprawie są donoszeniem na Polskę. Jeżeli obywatel skarży się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, to donosi na Polskę? Nie, dochodzi swoich praw. Tak samo jest w przypadku postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości UE – mówi w rozmowie z nami prof. Jerzy Zajadło, specjalista teorii i filozofii prawa z Uniwersytetu Gdańskiego, członek Rady Programowej Archiwum im. Wiktora Osiatyńskiego. I dodaje: – Proces legislacyjny zamienił się w farsę, procedury są pozorowane, następuje nie tylko faktyczna, ale także instytucjonalna marginalizacja opozycji, Sejm zbiera się raz w miesiącu. Następuje proces wygaszania parlamentu. Niebezpieczne jest to, że zaczynamy traktować istnienie pozaparlamentarnego ośrodka decyzyjnego jako coś normalnego. To są pełzające symptomy niedemokratycznego państwa bezprawia.

KAMILA TERPIAŁ: “Europo, nie odpuszczaj!” – pod takim hasłem odbywały się niedawno protesty w całym kraju. Chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym. Dlaczego to takie ważne?

PROF. JERZY ZAJADŁO: Gdyby ta ustawa została zaskarżona do Trybunału Sprawiedliwości, to on może wydać zarządzenie tymczasowe w sprawie wstrzymania wykonywania tej ustawy. Tak właśnie stało się w przypadku Puszczy Białowieskiej. Coraz częściej zresztą używa się takiej metafory, że wtedy wycinano drzewa, a teraz chodzi o wycinkę sędziów z SN. Na razie dochodzą do nas sygnały, że zdania członków KE są podzielone, a czas biegnie bardzo szybko, bo ustawa ma wejść w życie 3 lipca. Niezależnie od tego w różnych gremiach europejskich toczą się cały czas dyskusje na temat przestrzegania praworządności w naszym kraju.

Ale druga strona, czyli PiS, przekonuje, że nic złego się w naszym kraju nie dzieje.
KE już się zorientowała, że takie ruchy, jak na przykład bardzo spóźniona publikacja wyroków TK, mają charakter pozorowany.

Wyroki pojawiły się w Dzienniku Ustaw z przedziwną adnotacją, która prawników przyprawia o dreszcze i pusty śmiech, że są to rozstrzygnięcia, które zapadły z naruszeniem prawa. Według mnie ta publikacja nie ma symbolicznego charakteru, jak twierdzą niektórzy prawnicy, jest ostatecznym rozstrzygnięciem tego, że miało miejsce naruszenie konstytucji.

Z tego można wyprowadzić wniosek, że funkcjonowanie TK jest obciążone pewną wadą polegającą na orzekaniu przez niewłaściwe składy. W przyszłości może być problem z ważnością wyroków, które wydawali sędziowie dublerzy. Konsekwencje prawne mogą być daleko idące, związane także z odpowiedzialnością prawną podmiotów odpowiedzialnych za publikację wyroków, czyli premier Beaty Szydło i premiera Mateusza Morawieckiego.

Reklama

Prosimy Europę o pomoc dlatego, że w Polsce nie możemy już nic zrobić?
Nie tylko dlatego. Droga europejska jest do naszej dyspozycji, to jest normalna procedura i nasze prawo. Dlatego przedziwna i śmieszna jest retoryka mówiąca o tym, że wnioski i apele w tej sprawie są donoszeniem na Polskę.

Jeżeli obywatel skarży się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, to donosi na Polskę? Nie, dochodzi swoich praw. Tak samo jest w przypadku postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości UE.

Co my, Polacy, możemy jeszcze zrobić? Zostało już chyba niewiele możliwości…
W takich sytuacjach do naszej dyspozycji powinien być Trybunał Konstytucyjny, ale wiemy, że nie jest tym, czym powinien być. Mamy jeszcze Rzecznika Praw Obywatelskich, ale on ma stosunkowo niewielkie możliwości działania. Niezależnie od tego to jest także kwestia pewnego oporu. Napisałem niedawno książkę “Nieposłuszny obywatel RP”, w której próbuję udowodnić, że cywilne nieposłuszeństwo paradoksalnie ma największe szanse na powodzenie nie w reżimach autorytarnych czy totalitarnych, dlatego że tam nie mamy do czynienia z obywatelem, tylko poddanym.

Natomiast teraz mamy do czynienia ze świadomym i odpowiedzialnym obywatelem, który będzie korzystał z dopuszczalnych form protestu i należy to traktować jako formę nacisku na władzę. To jest normalny element współczesnej demokracji.

Polacy będą nieposłuszni?
Cały czas są nieposłuszni. Powstało na przykład szereg organizacji pozarządowych, które kanalizują opór społeczny. Ale to nie jest tylko problem ataku na sądownictwo i TK, chodzi także o to, co dzieje się z Sejmem. Proces legislacyjny zamienił się w farsę, procedury są pozorowane, następuje nie tylko faktyczna, ale także instytucjonalna marginalizacja opozycji, Sejm zbiera się raz w miesiącu. Następuje proces wygaszania parlamentu. Niebezpieczne jest to, że zaczynamy traktować istnienie pozaparlamentarnego ośrodka decyzyjnego jako coś normalnego.

To są pełzające symptomy niedemokratycznego państwa bezprawia. Instytucje państwowe są czymś drugorzędnym w stosunku do faktycznego ośrodka decyzji politycznej. Tak było w PRL-u.

Ale poparcie dla PiS-u jest cały czas wysokie. Czyli są ludzie, którzy “niedemokratyczne państwo bezprawia” akceptują.
Ostatnio na Facebooku prowadziłem dyskusję z anonimowym rozmówcą, w której padł argument, że skoro PiS wygrał wybory, to może rządzić tak jak chce. Odpowiedziałem, że to nieprawda, bo musi rządzić w ramach porządku konstytucyjnego. Ale taki argument nie trafia, bo część ludzi uważa, że arytmetyczna większość jest panaceum na bolączki świata. Współczesna teoria demokracji mówi o demokracji partycypacyjnej czy bezpośredniej, a dopiero na końcu używa argumentu demokracji większościowej.

Prezydent chce przeprowadzić referendum w sprawie zmiany konstytucji. Widział Pan 15 zaproponowanych pytań?
Tak. I powiem jedno – to jest deprecjacja formy demokracji bezpośredniej, jaką jest referendum. Prezydent chce zadać ludziom pytania, które nie mają sensu. Można by na chybił trafił, jak w Totolotku, odpowiedzieć tak lub nie, założyć, że jest to średni wynik ogólnopolski i zobaczyć, jakie jest znaczenie tego sondażu społecznego. Żadne.

Dla mnie to jest ośmieszanie instytucji referendum.

To jest dobry czas na dyskusję o zmianie konstytucji?
W propozycji referendalnej złe są cztery rzeczy: procedura – konstytucja w ogóle nie przewiduje czegoś takiego jak referendum konsultacyjne w sprawie zmiany konstytucji; pytania – większość nie nadaje się na pytania w referendum konstytucyjnym; podmiot – dopuszczał się łamania konstytucji; intencje – nie wiem, o co chodzi w propozycji zmiany konstytucji w tym trybie, takiej formie i przez tę osobę. Podejrzewam złe intencje. Nazwałem to nawet “wykładnią wrogą wobec konstytucji”. Przykładów jest dużo, chociażby ustawa o zgromadzeniach, która dzieli je na cykliczne i niecykliczne, jest wbrew idei społeczeństwa obywatelskiego.

Co ciekawe, w projekcie konstytucji PiS z 2010 roku zapis o zgromadzeniach jest bardziej liberalny niż zapis w obecnej konstytucji i zakłada, że odbycie zgromadzenia nie wymaga zezwolenia. Jak to się ma do ustawy stworzonej pod zgromadzenia smoleńskie?

Oprócz tego mamy proces obrzydzania konstytucji.
To dzieje się równolegle z “wykładnią wrogą konstytucji”. Władza używa narracji, w której przekonuje na przykład, że to jest konstytucja stworzona dla elit, a nie dla obywateli. Ciekawy jestem, czy ktoś z PiS-u byłby w stanie wskazać elitarny i antyobywatelski przepis…

Czy po ponad 20 latach obowiązywania należałoby ją zmienić?
Na pewno nie w całości. Uważam, że ta konstytucja ma swoje wady, ale jest dobrym aktem prawnym. Ale i tak, żeby cokolwiek zmienić, konieczna jest wola polityczna. Jedyny przepis, który do tej pory zmieniono, dotyczył konkretnego problemu ekstradycji polskich obywateli. To była konieczność dostosowania naszego prawa do europejskiego nakazu aresztowania. Na pewno byłbym przeciwko zmianie ustroju, a do tego przecież zmierzają pytania referendalne zaproponowane przez prezydenta.

Marszałek senior Kornel Morawiecki na początku tej kadencji Sejmu powiedział z mównicy, że ponad konstytucją stoi interes narodu. Ma rację, ale jeżeli naród stoi na przykład w obliczu zagrożenia eksterminacją. To oczywiste, że w takiej sytuacji nikt nie będzie się oglądał na prawo. Ale my nie jesteśmy w takim momencie historycznym.

Jest pan w Radzie Programowej Archiwum Osiatyńskiego stworzonego w celu “społecznego monitorowania stanu praworządności”. Szybko się zapełnia?
Na pierwszym spotkaniu przyjęliśmy model działania, który polega na komentowaniu bieżących wydarzeń, ale przede wszystkim archiwizowaniu aktów bezprawia. Zakładam, że kiedyś znormalniejemy i wtedy powstanie problem sprawiedliwości tranzycyjnej. Ale podstawą takiego działania jest dokładny przegląd sytuacji, czyli archiwizacja faktów, aktów prawnych, bezprawnych działań władzy…

Coraz częściej rozmawiamy o tym, co po PiS-ie. Czy w pewnym stopniu nie będą to zmiany nieodwracalne?
Niektóre rzeczy będą bardzo trudne do odwrócenia. Prawo da się cofnąć, najbardziej przeraża mnie pęknięcie struktury społecznej.

Rozwarstwienie i narastająca wrogość jest tak ogromna, że trudno będzie coś z tym zrobić. W przypadku prawa ważne jest, aby przywrócić normalność i egzekwować te naruszenia prawa, które miały miejsce.

Sędziowie sami odchodzą z SN. Sędzia Izby Karnej Dorota Rysińska mówi, że nie chce przykładać ręki do stosowania nowych rozwiązań. Z drugiej sędzia Stanisław Zabłocki chce zgodnie z konstytucją orzekać do 70. życia. Jak sędziowie powinni się w takiej sytuacji zachować?
Sędziowie mają trzy wyjścia: złożenie wniosku do prezydenta o możliwości przedłużenia orzekania w trybie ustawy, złożenie wniosku, tak jak zrobił sędzia Stanisław Zabłocki, bezpośrednio na podstawie konstytucji (tu mamy do czynienia z zapętleniem proceduralnym) i odejście w stan spoczynku bez składania wniosku. Sędziowie są wobec bardzo poważnego dylematu. Każdy kieruje się swoim własnym sumieniem, ale wpływ na decyzję będzie miała opinia środowiska jako całości, czyli na przykład organizacji sędziowskich. Kiedyś nazwałem to sędziowskim nieposłuszeństwem, ale nie w wymiarze indywidualnym, tylko instytucjonalnym.

Kiedy jedna z trzech władz jest atakowana przez dwie pozostałe, to może dokonać takiego nieposłuszeństwa. Paradoksalnie jednak to jest właśnie posłuszeństwo konstytucji. Sędziowie znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji i trudno jednoznacznie ocenić, która z tych postaw jest najlepsza.

Zastanawiam się, co można zrobić w przypadku sędziego Zabłockiego?
Jeżeli prezydent będzie stosował wprost przepisy nowej ustawy, to wniosku sędziego jakby nie było… Ale ten akt sędziego jest bardzo symboliczny. On mówi, że chce orzekać, ale nie na podstawie ustawy, którą uważa za niekonstytucyjną, tylko na podstawie konstytucji. Jak ustawa wejdzie w życie, to mandaty sędziów po prostu wygasną.

Co wtedy de facto stanie się z Sądem Najwyższym?
To samo, co stało się z KRS-em, czyli utraci wiarygodność.

Sytuacja jest groźniejsza, dlatego że KRS podejmuje decyzje polityczne i personalne, ale nie decyduje, tak jak w przypadku Sądu Najwyższego, w sprawach losów obywateli. Jeżeli SN w środowisku prawników oraz społecznie utraci wiarygodność, to będziemy mieli do czynienia z chaosem aksjologicznym w wymiarze sprawiedliwości.

Poza tym przypominam, że Sąd Najwyższy decyduje o ważności wyborów. Dobra ordynacja wyborcza maksymalnie zamyka możliwości manipulacji wyborami, a nowa ordynacja w znaczącym stopniu je otwiera. Nie wiemy, czy decyzja SN będzie motywowana politycznie, czy podjęta zgodnie z prawem.

Po co PiS to wszystko robi?
Reforma wymiaru sprawiedliwości jest eufemizmem. Konkretne rozwiązania przeczą deklaracjom i stwarzają podwójne dno podważające wiarygodność “reformy”. To są rozwiązania o charakterze instytucjonalnym i personalnym, które nie zmierzają do naprawy sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, przyspieszenia postępowania czy skrócenia dystansu pomiędzy sędzią i obywatelem.

Zmiany wprowadzane przez władzę na pierwszy rzut oka służą podporządkowaniu politycznemu. To jest okopywanie się i zabezpieczanie się na przyszłość. Cały aparat państwowy ma tak funkcjonować, żeby ta władza w dalszym ciągu trwała.

Będą procesy polityczne?
Takie niebezpieczeństwo istnieje. Często wraca przykład syndromu “sędziego na telefon”, ale rozwiązania które proponuje PiS, doprowadzą do tego, że będzie sędzia, który nie zdąży odebrać telefonu, bo będzie wyprzedzał oczekiwania władzy. To są prognozy, które chciałbym, żeby się nie sprawdziły. Ale takie procesy właściwie się już toczą, na przykład ludzi, którzy uczestniczyli w demonstracjach.

Są sędziowie, którzy walczą o swoją niezależność. To jest ważny element nieposłuszeństwa?
Uważam, że coraz większe znaczenie będzie miała inteligencja sędziego, który będzie trzymał się pewnych paradygmatów. Warto tu przypomnieć sędziego, który dokonał wykładni i stwierdził, że zgromadzenie smoleńskie nie ma charakteru zgromadzenia publicznego. Wykazał się niesłychaną inteligencją i podjął decyzję, którą trudno podważyć. To może okazać się ważniejsze od postawy Rejtanów. Dużo będzie zależało od egzekucji prawa, dopóki są takie możliwości.


Zdjęcie główne: Jerzy Zajadło, Fot. YouTube/WolneSądy

Reklama

Comments are closed.