Wyniki z 2015 roku pokazują, że straszenie i atakowanie opozycji nie jest najskuteczniejszą metodą partii władzy. Rozumiem, że jest taka pokusa, żeby się chwalić. Mówić, że prezydent wspólnie z rządem dzielnie pracuje, wszystko działa, a nasi konkurenci są beznadziejni. W 2015 roku Bronisław Komorowski niespecjalnie dobrze wyszedł na takiej strategii. Oczywiście nikt nie zabrania Andrzejowi Dudzie powtarzania błędów swojego przeciwnika – mówi nam prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. I dodaje: – Kampania wygląda, jakby się nic nie działo, co ma swoje zalety, bo wprowadza element normalności. Wszystko, co działa źle, nie tak jak powinno, zostało „oswojone”. Niczego dobrego nie spodziewamy się po TVP, więc nie jesteśmy zaskoczeni tym, co tam się dzieje. Debata stała się wręcz pośmiewiskiem, bo pytania były tak tendencyjne, że są wątpliwości, że to było skuteczne.
JUSTYNA KOĆ: Jak ocenia pan jakość tych wyborów?
JAROSŁAW FLIS: Wydaje się, że nie ma zagrożenia w postaci niedopuszczalnych nieprawidłowości. Są oczywiście kontrowersje konstytucyjne, ale w istotnej części wynikają z tego, że konstytucja nie przewidziała tego, co się zdarzyło z majowymi wyborami. Pytanie, czy należy wychodzić teraz z tej sytuacji w sposób bardzo rygorystyczny, czy zdroworozsądkowy. Mi jest bliżej do tego drugiego rozwiązania.
Jeżeli wszystkie siły polityczne uważają, że „jest znośnie”, to należy zrobić te wybory, aby nie komplikować dalej sytuacji.
Największe wątpliwości dotyczyły głosowania korespondencyjnego. Jednak zainteresowanie takim głosowaniem jest bardzo skromne, to ewentualne nieuczciwości nie będą miały większego znaczenia dla wyniku. Jednocześnie głosowanie korespondencyjne to dobry wentyl dla tych, którzy się obawiali, że zarażą się koronawirusem w lokalu wyborczym. Były też obawy, że dojdzie do jakieś masowej akcji w duchu „zamów babci pakiet” – uczciwości wyborów zagrozi zorganizowany przemysł głosowania za bliskich, którzy są zameldowani pod tym samym adresem. Nic jednak nie wskazuje, by doszło do takiego masowego zjawiska.
Drobne oszustwa zawsze były, przypomnę historię opowiadaną przez byłego senatora, który w powyborczy poniedziałek poszedł do warzywniaka pod swoim domem, a pani z warzywniaka z entuzjazmem oznajmiła: panie senatorze, na pewno wygramy, byłam w komisji i sama dorzuciłam 20 głosów! Z takimi nadgorliwcami żyliśmy dotąd i to się teraz też pewnie nie zmieni.
Były też wątpliwości w sprawie 3-osobowych składów okręgowych komisji wyborczych. Takich przypadków jest jednak bardzo mało i w większości ten problem dotyczy komisji w domach pomocy społecznej, w miejscach, gdzie głosów jest na lekarstwo, więc trzy osoby policzą je bez problemu.
Nie wszyscy Polacy za granicą będą mogli zagłosować, czy to nie będzie powód, aby unieważnić wybory?
Nie sądzę, aby to miało sens. Gdyby wybory miały się odbyć raz jeszcze, to nie ma żadnej gwarancji, że w Chile, gdzie jest kryzys epidemiczny, będzie już można wtedy zagłosować. Głosuje i tak dużo więcej wyborców, niż w poprzednich wyborach, a są kraje, w których w ogóle nie ma głosowania za granicą. Generalnie to głosowanie jest nowym wynalazkiem. Zaś jeśli obecne bariery nie wynikają z nieudolności, tylko sytuacji panującej w poszczególnych krajach, to trudno i trzeba się z tym pogodzić.
Jak ocenia pan samą kampanię?
Kampania wygląda, jakby się nic nie działo, co ma swoje zalety, bo wprowadza element normalności. Wszystko, co działa źle, nie tak jak powinno, zostało „oswojone”. Niczego dobrego nie spodziewamy się po TVP, więc nie jesteśmy zaskoczeni tym, co tam się dzieje. Debata stała się wręcz pośmiewiskiem, bo pytania były tak tendencyjne, że są wątpliwości, że to było skuteczne.
Nie widziałem, aby po debacie prezydentowi wystrzeliły słupki poparcia.
Oczywiście mamy ciągle obostrzenia epidemiologiczne, których w trakcie wieców nikt poważnie nie traktuje. Jeszcze na początku kandydaci wytykali sobie brak maseczek itd., ale dziś już poważnie nikt tego nie traktuje. Trudno wypominać innym coś, co się samemu robi.
Nie możemy przewidzieć wyniku, co też jest dobre, bo to znaczy, że nie jest to mecz do jednej bramki, tylko wyrównany pojedynek, który rozstrzygnie się w II turze. W przyszłym tygodniu zobaczymy, jakie ukłony główni kandydaci będą składać wyborcom, którzy na nich nie zagłosowali już w pierwszej turze.
Jak dotąd PiS nie zmieniło swojej strategii i dalej stawia na wyostrzanie podziałów w przekonaniu, że jest po „liczniejszej stronie mocy”, choć jest w tej sprawie coraz więcej wątpliwości.
Ostatnio sztab Dudy mocno krytykuje Rafała Trzaskowskiego. Czy to dobra strategia?
To ostatecznie ocenią wyborcy. Problemem nie jest samo to, czy się kogoś krytykuje, tylko to, za co – a przede wszystkim, jak. Generalnie jednak wyniki z 2015 roku pokazują, że straszenie i atakowanie opozycji nie jest najskuteczniejszą metodą partii władzy. Rozumiem, że jest taka pokusa, żeby się chwalić. Mówić, że prezydent wspólnie z rządem dzielnie pracuje, wszystko działa, a nasi konkurenci są beznadziejni. W 2015 roku Bronisław Komorowski niespecjalnie dobrze wyszedł na takiej strategii. Oczywiście nikt nie zabrania Andrzejowi Dudzie powtarzania błędów swojego przeciwnika.
Zwykle jest tak, że ten, kto rządzi, stara się łagodzić spory, zostawiając ich podgrzewanie pretendentom. To buduje powagę, za którą dobrze jest ukrywać swoje poczucie wyższości.
Przekaz rządzących powinien być taki – rozumiemy, że się staracie, to bardzo miło, dobrze dla demokracji, ale rządzenie zostawcie nam… Ataki na oponentów, szczególnie otwarte, agresywne, lekceważące nie są czymś, co wyborcy lubią. Podobnie jak wracanie do zamkniętych już spraw.
Ciągłe wytykanie Trzaskowskiemu awarii Czajki sprzed roku nie ma większego sensu, bo temat już został przewałkowany i wiele nowego nie wnosi.
Inną kwestią jest głosowanie w sprawie wieku emerytalnego, tu kandydat KO ewidentnie się nie przygotował. Chociaż wiadomo było, że w kampanii ten temat zostanie przez sztab Dudy wyciągnięty i powinien być na to przygotowany. Wytykanie błędów i potknięć z przeszłości to broń groźna, lecz atakowanie rodziny i dzieci raczej przynosi więcej szkód, niż zysków.
Jarosław Kaczyński wygłosił „ważne przemówienie” i włączył się w kampanię prezydenta. Nie za późno na taką pomoc?
To może zmobilizować wyborców anty-PiS i przyznam, że jest to zaskakujący ruch. Wiemy z badań opinii publicznej, że Jarosław Kaczyński nie jest osobą szczególnie obdarzoną zaufaniem, więc nie przekona wyborców, którzy się wahają. Wydawało się, że jego list do aktywistów jest wystarczającą zachętą dla własnych twardych zwolenników.
Jak widzieliśmy w ostatnich miesiącach, ostre wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego zapowiadały raczej problemy dla PiS, niż sukcesy. Możliwe, że i tym razem się tak skończy.
W minionych kampaniach Jarosław Kaczyński raczej dawał się sprowokować i mówił rzeczy, które osłabiały wynik zatem. Nie przez przypadek Kaczyński nie był kandydatem na premiera w wygranych przez PiS wyborach. W tych, w których był kandydatem na premiera, PiS przegrywał. Moim zdaniem koncepcja, aby go angażować na kilka dni przed wyborami, czyli w sam raz, aby przypomnieć jego osobę wyborcom, świadczy też o tym, że wewnątrz toczy się jakaś gra.
Jest tu hipoteza, że wewnątrz PiS toczy się gra, w której chodzi o to, na kogo spadnie odium ewentualnej porażki.
Nikt nie chce ryzykować, a najbezpieczniejszym zachowaniem jest zachęcenie Jarosława Kaczyńskiego do zabrania głosu. Wszak jemu samemu nigdy nie przyjdzie do głowy, że porażka może być jego winą. Gdy zachęca się szefa do działań, które nigdy przez niego samego nie zostaną uznane za źródło porażki, to na pewno nie będzie się po przegranej stronie.
Tak czy owak, w polityce zawsze można liczyć na błędy przeciwników i być może właśnie teraz przychodzi taki moment.
Zdjęcie główne: Jarosław Flis, Fot. Konferencje Krakowskie