Skutki społeczne tego, co się stało, będą bardzo złożone, różnorodne, ale sądzę, że nie będą sprzyjały PiS-owi – mówi w rozmowie z nami prof. Ireneusz Krzemiński. – Od momentu dojścia PiS-u do władzy mamy do czynienia z zanegowaniem całej dotychczasowej historii RP: przed nami były rządy kłamców, zdrajców, korupcji. Wątpię, żeby można było mówić o jakiejkolwiek odmianie dopóty, dopóki ktoś z władz PiS-u nie powie, że przeprasza za panią Pawłowicz i zabroni jej zabierania publicznie głosu. Jeżeli tak się nie stanie, to wszystkie deklaracje, że należy porzucić język nienawiści, są puste. Nie ma ani symetrii, ani równowagi w kwestii konstruowania języka nienawiści i wrogości wobec własnych rodaków. Język nienawiści zbudowali jedni przeciwko drugim. Oczywiście, druga strona ma również przykłady agresywnych wypowiedzi, ale zazwyczaj są to odpowiedzi na atak.
JUSTYNA KOĆ: Panie profesorze, spróbujmy poszukać głębiej, co tak naprawdę stało podczas Finału WOŚP, dlaczego i co do tego doprowadziło?
PROF. IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: W pierwszej chwili można odpowiedzieć dość prosto. To, co wykrzykiwał morderca na scenie potwierdzało, że hipoteza o politycznej inspiracji nie jest dowolną hipotezą. Zaatakował Adamowicza jako przedstawiciela konkretnej partii. Paradoksalnie Paweł Adamowicz nie był już członkiem PO od jakiegoś czasu.
Język politycznej nienawiści, z jakim mamy do czynienia na co dzień od 3 lat – wydał swój zatruty owoc.
Znamy z własnej historii, jak nasilenie publicznej nagonki, język szczucia, insynuacji, wrogości działa na różnych, często niezrównoważonych psychicznie ludzi. Publicznie głoszona nienawiść i oskarżenia są dla nich bodźcem do działania, w ich mniemaniu w “słusznej sprawie”.
Ten język nienawiści, co należy podkreślić: politycznej nienawiści, jest tu niezwykle ważna sprawą. Taki właśnie język był u początków II RP źródłem zabójstwa prezydenta Polski Gabriela Narutowicza. Teraz – prezydenta Gdańska.
Kiedy to się zaczęło: w 2015, w 2005, a może podczas “wojny na górze” w 1990?
Myślę, że podczas słynnej kampanii prezydenckiej Lecha Wałęsy, która do dzisiaj pozostaje w pamięci ludzi dawnej “Solidarności” jako coś bolesnego, co zakłóciło to wszystko, co miało miejsce wcześniej. Tamto wydarzenie jest jednak nie do porównania z tym, co się dzieje ostatnio w Polsce. Gdybyśmy porównali najgorsze teksty, jakie wypowiadali politycy z poprzednich lat, to nijak mają się do tego, co słyszymy teraz, kiedy mamy świadome, celowe używanie nienawiści jako broni politycznej, mobilizacji ludzi przeciwko przeciwnikom politycznym.
Przeciwnicy polityczni nie są już przeciwnikami, lecz wrogami – wrogami narodu, państwa, ludu, choć są naszymi rodakami.
Czy stwierdzenie, że morderca Pawła Adamowicza został zainfekowany tą mową nienawiści jest uprawnione?
Wydaje mi się, że tak, jeżeli jeszcze odwołamy się do demonstracji, której morderca dokonał na scenie, do słów, które wypowiadał, brzmi to dość jednoznacznie. Od momentu dojścia PiS-u do władzy mamy do czynienia z zanegowaniem całej dotychczasowej historii RP: przed nami były rządy kłamców, zdrajców, korupcji.
Samo hasło “wystarczy nie kraść” oznacza, że poprzednicy kradli i dlatego ludzie mieli małe pensje. To jest coś, co jest trwałym elementem propagandowego języka rządzących polityków i na pewno budowało bardzo wyraźnie atmosferę społeczną.
Wspomniałem już – po mordzie na prezydencie Narutowiczu przez niezrównoważonego malarza Niewiadomski zareagował na tę nieprawdopodobną nagonkę, na wyjątkowo podłą propagandę, którą wówczas rozwijano przeciw legalnie wybranemu prezydentowi. Jeżeli teraz, dokładnie w dniu morderstwa, mamy przykład TVP, która emituje wyjątkowo obrzydliwy, kłamliwy i wywołujący nienawiść materiał o WOŚP, to mamy konkretne uzasadnienie oskarżenia o mowę nienawiści.
Ostatnio – jak zazwyczaj – są publicyści, którzy uważają, że obie strony są winne. Mówi się o “zasadzie symetryzmu”… Moim zdaniem nie ma ani symetrii, ani równowagi w kwestii konstruowania języka nienawiści i wrogości wobec własnych rodaków. Język nienawiści zbudowali jedni przeciwko drugim. Oczywiście, druga strona ma również przykłady agresywnych wypowiedzi, ale zazwyczaj są to odpowiedzi na atak.
W konsekwencji całego zdarzenia Jurek Owsiak ogłosił, że ustępuje z funkcji prezesa fundacji. Wprawdzie zdecydował się wrócić, ale czy to był zły odruch?
Moim zdaniem tak. To był wstrząsający przykład skutków zamordowania prezydenta Adamowicza. Fundacja Owsiaka od 27 lat organizowała zbiórki i on jest człowiekiem – symbolem tej pięknej inicjatywy, symbolem zabawnego i cudownego jednocześnie hasła, że “Orkiestra będzie grała do końca świata i jeden dzień dłużej”. Jest to przepiękna deklaracja wspólnoty, która dotyczy nie tylko dobroci, ale i dobra wspólnego.
Działanie WOŚP uczy, pokazuje bardzo konkretnie, że każdy obywatel może dołożyć swoją cegiełkę do wspólnego dobra, jakim jest pomoc chorym, sprzęt medyczny, leczenie. Jak pięknym manifestem wspólnoty i dobra są dzieci, które dziś zbierają na Orkiestrę, a wcześniej były ratowane czy korzystały ze sprzętu kupionego za pieniądze ze zbiórki.
Każdy może do tego wspólnego dzieła się dołożyć. Ludzie często uważają, że nic nie da się zrobić, że “ja nic nie mogę”, a tu Jurek Owsiak właśnie pokazuje, że owszem, możesz! Z małego wysiłku pojedynczych osób powstaje wspólna sprawa, wielkie wspólne dzieło. Zamach na prezydenta Gdańska był jednocześnie zamachem na tę wspaniałą ideę obywateli. Dlatego śmierć prezydenta Adamowicza ma wiele symbolicznych wymiarów, ale wszystkie wiążą się z tymi, którzy przeciwstawiali się idei i wartościom, które niesie WOŚP i które deklarował Paweł Adamowicz w swym ostatnim przemówieniu. Były to słowa, mówiące o wspólnocie i o tym, jak cenne dla ludzi jest poczucie wspólnoty.
Oczywiście, nie możemy powiedzieć, że ten człowiek przeczytał czy posłuchał konkretnej wypowiedzi danego posła czy kogokolwiek, ale z całą pewnością język nienawiści uruchamia jednostki niezrównoważone, które podążają za tym złym duchem, który w tej chwili w Polsce panuje.
Chciałabym się odnieść do tej fachowej literatury, o której pan mówił odnośnie do języka nienawiści. Mnie przychodzi do głowy jeden przykład, jednak bardzo konkretny, drastyczny. To profesor żydowskiego pochodzenia Victor Klemperer, który analizował semantykę III Rzeszy i w skrócie doszedł do wniosków, że złe słowa tworzą złe czyny.
Nie trzeba szukać tak daleko, bo mamy bardzo dobre dzieło polskiego profesora Michała Głowińskiego. Przez lata analizował i badał, jaki był język piętnujący “wrogów socjalizmu”, jak budowano, prowokowano nienawiść, by wpływać na postawy konkretnych, żywych ludzi. Analizował, jak tworzy się uzasadnienia dla różnych złych uczuć, potępienia innych, które ludziom można wbić do głowy jako przyczyny ich poczucia krzywdy, i jak wywoływać można chęć zemsty. Język nienawiści i wrogości zachęca do złego – by tak rzec – i wyraża jednocześnie poglądy na temat innych, które nie są racjonalną refleksją nad sytuacją, nad światem, ale stają się oskarżeniem tak silnym, że skłaniającym wyłącznie do ataku.
Wygląda to trochę tak, że gdy nie podoba mi się, co mówi mój znajomy czy sąsiad czy przeciwnik polityczny, to jego słowa nie są ważne, bo widzę go jako łobuza i wykluczam ze wspólnoty, z “mojej” wspólnoty.
Taki język uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję, bo emocje odgrywają wyłącznie negatywną rolę, wypowiadane słowa służą właściwie wyłącznie do zademonstrowania nienawiści, zaprezentowania pogardy i odrzucenia innego. Tak jak w przypadku prezydenta Adamowicza, został on zredukowany do bycia “przedstawicielem PO” w umyśle zabójcy. To, kim jest i jaki jest konkretny człowiek, w ogóle nie jest ważne. Jest zredukowany do znaku wrogiego obozu.
Pytanie, które zadają sobie wszyscy: czy nastąpi otrzeźwienie?
Wątpię, bo cóż miałoby to znaczyć? Jeżeli miałoby nastąpić tzw. otrzeźwienie, to najpierw trzeba by wziąć odpowiedzialność za to, co się do tej pory robiło, przyznać, że to było coś złego, stworzyć możliwość dialogu. Przedstawiciele władzy, w większości, zachowali się porządnie po tym straszliwym czynie, ale nie wszyscy. Wątpię, żeby można było mówić o jakiejkolwiek odmianie dopóty, dopóki ktoś z władz PiS-u nie powie, że przeprasza za panią Pawłowicz i zabroni jej zabierania publicznie głosu. Jeżeli tak się nie stanie, to wszystkie deklaracje, że należy porzucić język nienawiści, są puste.
Za to mogą się poczuć odpowiedzialni obywatele i powiedzieć tym politykom, którzy będą w dalszym ciągu używali takiego języka, że was nie chcemy, nawet jeśli uważamy, że macie sensowne rzeczy do powiedzenia. Lecz posługujecie się językiem, którego nie akceptujemy. Obywatele mają zawsze decydujący głos.
Prezydent podjął w ostatni poniedziałek próbę takiego quasi-zjednoczenia, zaprosił do Pałacu przedstawicieli wszystkich środowisk politycznych. Ale nie po to, aby porozmawiać o języku nienawiści, a ustalić marsz w Gdańsku. Potem z tego jednak zrezygnował. Jak pan ocenia inicjatywę prezydenta, czy ma do tego moralny mandat?
Wątpię, bo sam przyczynia się do tego języka. Prezydent, który łamie od początku swoich rządów Konstytucję RP, a więc podstawę demokratycznej wspólnoty, gdyby teraz chciał uczestniczyć w jakimś wspólnym marszu przeciwko przemocy, to byłoby to całkowicie niewiarygodne i Bogu dzięki, ze z zrezygnował z tego pomysłu.
Czy widzi pan osobę, a może instytucję, która mogłaby być taka platformą pojednania? Może Kościół?
Proszę pani, bez Kościoła trudno sobie wyobrazić to, co się wydarzyło Polakom w 1989 roku. Bez Kościoła i wysiłków biskupów trudno sobie wyobrazić rozmowy w Magdalence, które przyniosły później Okrągły Stół.
Rola Kościoła jest nie do przecenienia w powstaniu wolnej i demokratycznej Polski. Wtedy Kościół był niezależnym autorytetem. Dziś Kościół jest w zasadzie po jednej stronie, jest orędownikiem, zwolennikiem i sojusznikiem rządzącej partii, która język nienawiści wprowadza.
Być może poszczególni biskupi, pewni ludzie z kościoła – warto tu przypomnieć wypowiedź z arcybiskupa Gądeckiego – wciąż chcą zachować niezależność i być ponad podziałami politycznymi Kościoła jako instytucji. Ale naprawdę poruszająca i wzruszająca wypowiedź arcybiskupa, który niejako apelował do Jurka Owsiaka, żeby nie rezygnował ze swojego dzieła, nie była apelem, z którym zgodziłaby się większość polskich biskupów. Taka wypowiedź to przykład wypowiedzi, które mogą budować autorytet Kościoła. Lecz generalnie jest to wyjątek, o czym wszyscy doskonale wiemy.
Spójrzmy na to trochę szerzej.
Ludzie wyrażają się językiem, którym wypowiadają się ci, z którymi się identyfikują. Mówią językiem mediów, które czytają lub słuchają, językiem ludzi, którzy są dla nich ważni. Jeżeli odwołalibyśmy się do innego języka, to być może ta przepaść, która wydaje się dziś taka olbrzymia, zmniejszyłaby się.
Może warto odwołać się tu do wartości podstawowych, ludzkich. Może wtedy okaże się, że możemy się jakoś dogadać ponad politykami, a na pewno ponad językiem nienawiści, narzuconym dyskursowi publicznemu. Gdy śledziłem wyniki badań CBOS-u przy okazji niszczących demokrację decyzji, to większość odpowiadających na pytania ankiet była przeciwna tym zmianom. Niestety, to nie przekładało się później na deklaracje wyborcze, zresztą z wielu różnych powodów. Warto poszukać jednak takiego języka, który ominie gotowość do wyzwisk, a da możliwość rozmowy. Pamiętajmy, że o poglądy można się spierać i dyskutować, tylko innym językiem, bez nienawiści, bez moralnej degradacji tych, z którymi się nie zgadzamy.
PiS swoim językiem wykluczył wielu z dyskursu. To, że mówiło się o Donaldzie Tusku jako zdrajcy, słynne przezwisko dla prezydenta Komorowskiego – “Komoruski”, to jest coś, co wyklucza. Jak można rozmawiać z kimś, kto tak o nas i do nas mówi?
A z drugiej strony, skoro to są zdrajcy, to nie można ich traktować jako partnerów do czegokolwiek. Ten język zburzył podstawę demokracji, gdzie właśnie trzeba rozmawiać z przeciwnikiem, bo są pewne wspólne ramy, wartości, które wyznajemy. To jest najważniejsza kwestia, którą zburzył PiS, sprawił, że staliśmy się wrogami.
Na koniec bardzo pragmatyczne pytanie, czy PiS zanotuje spadek poparcia w najbliższych sondażach?
Skutki społeczne tego, co się stało, będą bardzo złożone, różnorodne, ale sądzę, że nie będą sprzyjały PiS-owi.
Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. Facebook/Prof.Ireneusz.Krzeminski
Comments are closed.