Prof. Ireneusz Krzemiński: Polaków opanował rodzaj głupoty

Tu chodzi o rzeczy zasadnicze, żebyśmy mieli wolność, abyśmy sami decydowali, mieli realny wpływ na swój los, żeby to, co jest podstawą rozumienia demokracji przez Polaków, a więc wolne wybory, swoboda wyboru władz oraz wolność słowa, było zagwarantowane raz na zawsze – mówi nam prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. I dodaje: – Mam wrażenie, że Polaków opanował rodzaj głupoty. Nie jestem tego w stanie inaczej określić. Lecz musimy sobie uświadamiać, że jednak ta wolność jest ważna – dla człowieka i całego społeczeństwa.

JUSTYNA KOĆ: Czuje się pan nabity w butelkę przez prezydenta?
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Nie, ponieważ od początku się spodziewałem, że przedstawione nowe ustawy nie będą specjalnie odbiegały od tego, co zaproponował wcześniej PiS. Mam wrażenie, że kwestie ambicjonalne i znaczenie prezydenta odgrywały główną rolę, a nie jakaś troska o sprawę czy o Konstytucję RP. Prezydent był bardzo źle traktowany, nawet w jednym z kabaretów zwą go Adrianem, nic dziwnego, że w końcu się zdenerwował, podejrzewam, że ma coś za złe ministrowi Ziobrze. Oczywiście, można było mieć nadzieję, że prezydent zagra swój nowy scenariusz życiowy.

Mówiło się nawet o emancypacji prezydenta.
Wie pani,

uważam, że refleksja polskich dziennikarzy na ten temat była niesamowicie prostacka i głupia. Podtrzymuje zresztą ten dyskurs, który narzuca PiS. Trudno mi się tego nawet słucha.

Czyli ambicje i walka o władzę?
Oczywiście, że tak. Pewnie gdyby w opozycji była jakaś wielka osobowość – ktoś, kto rozwinąłby wielką ideę przekupienia prezydenta, choćby częściowego, pozyskania go, zawarcia sojuszu, oczywiście musiałby to być jakiś sojusz programowy, przynajmniej w kilku punktach – można byłoby sądzić, że coś z tego weta wyniknie. Wszak Klub Jagielloński, było nie było konserwatywne zaplecze ludzi prezydenta i jego samego, stoi na stanowisku obrony demokracji, przeciw PiS-owi.

Owszem, opozycja jest traktowana fatalnie przez PiS, ale to PiS, niestety, wyznacza dzisiejszy dyskurs.

Dziwię się, że opozycja nie może przebić się z tymi komunikatami, jak rozwija się korupcyjna polityka, jak rządzący korzystają na lewo i prawo z różnych przywilejów, jak są niekompetentni. Już nie mówiąc o wstrząsającej książce Tomasza Piątka o Macierewiczu, którą wyśmiewano, a nikt z opozycji nie wystąpił w jej obronie.

Jednak Platforma Obywatelska powołuje się na książkę Piątka, zorganizowano spotkanie w Lublinie z jego udziałem, a Tomasz Siemoniak mówi, że nikt nie ma prawa nasyłać na Piątka prokuratury.
Może za słabo się to przebija. Sam dość podejrzliwie podchodziłem do tej publikacji, ale ona jest jednak udokumentowana, może każdy sprawdzić, bo autor podaje źródła, oparta jest na pewnej żelaznej logice i analizie. Aż się prosi, żeby co tydzień opozycja przeprowadzała konferencje, zapraszała media, pokazywała dokładnie, co tam jest napisane, jakie są fakty.

Trzeba pokazać tę wielką machinę rosyjską, która manipuluje Macierewiczem, bo nie wierzę, że jest agentem, ale manipulowany jest bezsprzecznie.

W następnym tygodniu powinno taką samą konferencję zwołać PSL, później Nowoczesna, w końcu przekaz by się przebił, a tak to tylko słychać, że to “totalna opozycja”, którą PiS atakuje na każdym kroku. Bo kto słyszał o konferencji w Lublinie? Pierwsze słyszę to od pani. Dalej: mieliśmy straszny kataklizm, huragan, który zniszczył całe wsie, rząd zaspał, a w efekcie minister Błaszczak, o którym Ludwik Dorn mówi, że to “deficyt umysłowy”, właściwie zaczął wyśmiewać PO, mimo że ta zachowywała się w tej sytuacji porządnie.

Panie profesorze, a może społeczeństwo ma po prostu w nosie afery, korupcje i nieudolność rządu, ważne, że mają 500 Plus?
Zgodzę się z panią. Sam

jestem okropnie rozczarowany postawą Polaków.

Przez ostatnie 6 lat zajmowałem się z moimi współpracownikami badaniem pamięci o “Solidarności”, w tym o “Solidarności” wiejskiej. Muszę powiedzieć, że ten rodzaj zaangażowania, który wtedy był, ten rodzaj obywatelstwa, on jakoś tkwi w pamięci, ale kompletnie nie przekłada się na obecne zachowania. Ta obywatelskość tkwi jako sentymentalne wspomnienie. Widzę to w wywiadach, gdzie “Solidarność” jawi się jak pierwsza miłość. Może tu jest klucz, bo na ogół ta pierwsza miłość to coś nierealnego…

Mam wrażenie, że Polaków opanował rodzaj głupoty. Nie jestem tego w stanie inaczej określić. Lecz musimy sobie uświadamiać, że jednak ta wolność jest ważna – dla człowieka i całego społeczeństwa.

We wszystkich badaniach wychodzi, że Polacy są za wolnością słowa, przeciwko przemocy i za wolnymi wyborami. Jeżeli ktoś się na to zamachnie, to źle na tym wyjdzie.

PiS to właśnie robi.
No właśnie, i to jest dla mnie problem! A to możliwe chyba dlatego, że potwornie przy  tym kłamie, kłamie w żywe oczy! Ludzie nie są w stanie tego dostrzec, bo tego nie śledzą i nie pilnują. I dlatego obudzą się jak w polskim starym powiedzeniu, z ręką w nocniku. I tak, niestety, pewnie będzie. Zastanawiam się tylko, gdzie jest ludzki rozsądek, sprawdzony wielokrotnie rozsądek Polaków.

Zawsze za czasów komunizmu to właśnie Polacy byli najbardziej rozpolitykowani, nie bali się mówić głośno, dyskutować. To Polacy otwierali usta nawet w NRD, chociaż tam ludzie – enerdowcy – najbardziej się bali. Teraz się okazuje, że nas to guzik obchodzi.

Dlaczego?
Bo ludzie korzystają z rozwoju gospodarczego, chociaż to przecież nie jest zasługa obecnego rządu, tylko jeszcze poprzedniego, oraz dobrej koniunktury w Europie. Przecież Polska najbardziej korzysta na dobrej koniunkturze w Niemczech, na które zresztą codziennie się pluje w dzienniku telewizyjnym TVP. Bo tego, co i jak tam wygadują, inaczej nie da się określić.

Jako obywatel jestem osobiście dotknięty tym ogłupieniem i tą zgodą na ogłupienie, jaką obecnie prezentuje większość Polaków.

Może nie mamy społeczeństwa obywatelskiego? Wicepremier, minister kultury Piotr Gliński mówił ostatnio, co prawda w kontekście powołania Narodowego Instytutu Wolności, że gdyby społeczeństwo obywatelskie było mocne, to nie byłoby Amber Gold.
Co ma Amber Gold do społeczeństwa obywatelskiego? Ja nie wiem! To jest znowu sianie propagandy przez człowieka, który miał naprawdę poważne zasługi w analizowaniu społeczeństwa obywatelskiego i tzw. III sektora, badał m.in., dlaczego to społeczeństwo tak się nie garnie do tego sektora i samoorganizowania. Prawda jest taka, że gdyby to społeczeństwo lepiej się organizowało, to prof. Gliński nie byłby raczej ministrem. Albo już by nie był. Zresztą to mój dawny, naprawdę dobry kolega. Muszę przyznać, że

każde spotkanie socjologów zarówno młodszego, jak i starszego pokolenia zaczyna się od półgodzinnego dyskutowania, jak to jest możliwe z tym Glińskim. To są pewne zagadki, o których pisał niegdyś Miłosz… Jak widać, władza ma taką uwodzicielską siłę, że przebija wszelkie inne aspiracje i moralne wartości.

Przecież jeżeli Gliński był dwukrotnie prezesem Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, to świadczy, że jak mało kto miał społeczne, prawdziwe uznanie, tymczasem okazało się, że dla niego ważniejsze jest bycie wicepremierem w rządzie, który wprowadza autorytaryzm i w sposób definitywny demoluje nam demokrację. Ale zostawmy już Glińskiego i wróćmy do społeczeństwa obywatelskiego.

Większość socjologów już od lat 90. zadawała sobie pytanie, co właściwie się stało z naszym społeczeństwem. Warto przypomnieć, jak działała i rozwijała się spontaniczna i obywatelska działalność – zresztą w sposób półlegalny – w latach 80. Tego okropnego okresu stanu wojennego. Mamy na ten temat nawet książkę pani Inki Słodkowskiej. Mieliśmy wtedy wiele akcji, za które groziły poważne konsekwencje, a mimo to ludzie wędrowali, spacerowali podczas “Dziennika Telewizyjnego” i podejmowali mnóstwo innych aktywności.

Co się z tym stało, że to społeczeństwo poszło na lep 500 Plus?

Komunistów wspierał Związek Radziecki, to teraz PiS ma bardzo ważnego sojusznika, mocno ukształtowanego w kulturze polskiej, a mianowicie Kościół katolicki.

Ostatnio słychać było głosy krytyczne wobec zachowania rządzących.
Tak, ale to zazwyczaj z ust emerytowanych biskupów. Natomiast długo nie było publicznie słychać w Kościele głosów przeciwko łamaniu Konstytucji RP, demokratycznego ładu, o które Kościół przecież walczył przez całe lata powojenne. To, do czego wzywał wtedy Kościół, to właśnie troska o sprawiedliwe sądy, żeby duch prawa regulował codzienne życie, a nie co powie pierwszy sekretarz. Teraz okazuje się , że łamie się nie tylko instytucje, które strzegą prawa, ale i samo prawo jako instytucję! Każdy, niezależnie od wykształcenia, pochodzenia czy poglądów może dostrzec, że teraz wracamy do rządów monopartyjnych pod wodzą tego specjalnego naczelnika, pana Kaczyńskiego, który ma pozycję pierwszego sekretarza i to dobrze ulokowanego, którzy zarządza wszystkim.

Mną nie kieruje histeryczna niechęć do PiS-u, bo jakakolwiek partia by tak robiła, to mój protest i moja niezgoda byłyby takie same.

Tu chodzi o rzeczy zasadnicze, żebyśmy mieli wolność, abyśmy sami decydowali, mieli realny wpływ na swój los, żeby to, co jest podstawą rozumienia demokracji przez Polaków, a więc wolne wybory, swoboda wyboru władz oraz wolność słowa, było zagwarantowane raz na zawsze. A na straży tego muszą stać NIEZALEŻNE sądy!!! Tymczasem Polacy to sobie odpuszczają.

Może ta wolność nie jest dla nich tak ważna?
Wie pani, każdy ma swoje ważne sprawy, bo mogą cieszyć się z większego dobrobytu, przypływu gotówki, nawet z 500 Plus.

Chyba mamy się z czego cieszyć, amerykański bank JP Morgan ma się otworzyć w Polsce, sam premier Morawiecki się chwalił… Pogadanka zupełnie jak za towarzysza Gierka…

Dlatego nie mogę tego słuchać, bo zupełnie przypomina wystąpienia pierwszych sekretarzy, którzy przekonywali nas, że oto jesteśmy już na takim poziomie, że licencje nam sprzedają na nową fabrykę i naród się powinien cieszyć. Tak samo jak z pomysłem na centralny port lotniczy, głupszego pomysłu dawno nie słyszałem.

Przecież nie zmusimy Europejczyków, żeby zamiast przez Pragę i Berlin latali przez Warszawę, a właściwie przez coś, co będzie w polu między dwoma największymi miastami Polski… Trzeba być niespełna rozumu, żeby coś takiego wymyślić. Tak to ideologiczna pycha odbiera rozum.

Wydawało się, że ktoś, kto przez kilka lat był prezesem jednego z największych banków, i to z sukcesem, ma więcej wyobraźni i rozumu niż teraz prezentuje uwiedziony narodową ideologią. Nawiasem mówiąc, w dodatku swe wykształcenie w zarządzaniu i pozycję zawdzięczał Janowi Krzysztofowi Bieleckiemu…

Prezes Kaczyński w jednym z ostatnich wywiadów mówił, że musimy wytrzymać ten napór krytyki państw Europy i już niedługo osiągniemy pełny sukces.

To jest okropna demagogia, ciężko tego słuchać. Zupełnie jak za Gierka: mieliśmy odnieść sukces i ten sukces trwał, dopóki starczało pieniędzy na spłatę kredytów.

Ponieważ jednak nie zrealizowało się takiej gospodarki, która mogła przynosić efekty, to spłata kredytów okazała się za chwilę dramatycznym przedsięwzięciem. Dlatego trzeba ratować, co się da. Za chwilę sądy już będą stracone, natomiast bardzo ważna jest walka o samorząd i to, o czym rozmawialiśmy wcześniej, czyli zamach na wolne stowarzyszenia. Chciałem przypomnieć, że za towarzysza Gierka też postanowiono stworzyć taką centralną kontrolę wszystkich stowarzyszeń, na szczęście nie udało się to wtedy władzy. Nawet wtedy nie przyszło władzy do głowy, aby stworzyć coś takiego, jak urząd kontrolujący wszystko, tylko rozwiązano to w ten sposób, że ustawowo ujednolicono statuty wszystkich organizacji. Niektóre się temu oparły, m.in. Polskie Towarzystwo Socjologiczne, a później te organizacje były tępione, np. nie dostawały dotacji. Jak widać,

ten rząd czerpie z doświadczeń komunizmu i to, co się wtedy nie udało, teraz chce wdrożyć bardziej efektywnie…

Dlaczego organizacje pozarządowe są ważne i dlaczego rządzącej partii tak zależy, aby je wziąć pod but?
Bo nawet jeśli nie są zbyt silne, a uczestnictwo w nich jest ograniczone, to one wypełniają przestrzeń, gdzie nie działa lub nie dochodzi państwo. Podam taki przykład: gdy reorganizowano oświatę i likwidowano małe wiejskie szkoły, powstał ruch ich obrony. Zakładano na wsi stowarzyszenia “Mała szkoła”. Grupa tworząca organizacje była właścicielem szkoły, mogła zatrudniać nauczycieli, którzy jednocześnie pełnili funkcje administracyjne. W ten sposób uratowano wiele szkół. Wójtowie gmin byli zazwyczaj bardzo przeciwni ratowaniu małych szkół. Jeden z moich studentów robił wywiady z wójtami i o ile najpierw prezentowali dość autorytarne postawy i nie uważali, że trzeba się z wiejskim ludem liczyć, to potem, gdy powstały stowarzyszenia w ich gminie – w pół roku zmienili postawy! Teraz mówili, że trzeba się liczyć ze zdaniem ludzi i zaczęli ich słuchać! To świetny przykład,  jak stowarzyszenia działają na władzę.

Jeżeli stowarzyszenia się zjednoczą w walce o jakieś kwestie czy ustawę, to ich siła oddziaływania może być ogromna. Mamy też przykłady PiS-owskich ruchów, jak Radio Maryja czy kluby “Gazety Polskiej”, które są niezwykle efektywne w mobilizacji poparcia.

Ale mamy też niezwykle zasłużony ruch Zielonych w Polsce. Zresztą kariera prof. Glińskiego zaczęła się od świetnej pracy doktorskiej poświęconej temu ruchowi w końcu lat 80. w Polsce. Dzisiaj właśnie dzięki temu ruchowi dowiedzieliśmy się o masowej wycince naszego dobra narodowego, jakim jest Puszcza Białowieska. A jak się okazuje, też inne wielkie lasy!

Czyli zastępują państwo tam, gdzie ono nie dociera?
Powiem tak: państwo nie wszędzie jest potrzebne, jest wiele spraw, które są trudne i wymagają pewnego poświęcenia, a mogą być załatwione przez samych obywateli. Stowarzyszenia pełnią też funkcje kontrolne. Tam, gdzie państwo kuleje, świetnie się sprawdza np. opieka nad osobami starszymi przez tzw. wolontariuszy. Tu stowarzyszenia prężnie działają. Ale zawsze są efektem samoorganizacji – mogą działać tylko na potrzeby jednego osiedla czy nawet bloku.

Tylko ludziom musi się chcieć

Już klasyk refleksji nad demokracją pisał, że jednym z jej zagrożeń jest oligarchizacja.

Oznacza ona, że obywatele są tak zajęci swoimi sprawami i tak zadowoleni, że zajmują się pracą, rodziną, a przestają się interesować sprawami ogólnymi. Wtedy łatwo władzy dokonać zamachu na nasze podstawowe wolności. I tak się właśnie dzieje.

---

Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. YouTube/FundacjaBatorego