Prof. Ireneusz Krzemiński: Albo powrót do demokracji, albo upadek

Decyzje wyborcze Polaków zadecydują na wiele lat albo o rozwoju i powrocie do systemu demokratycznego, albo o autorytaryzmie i upadku – mówi nam prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. – Za chwilę zaczną się ujawniać efekty bezmyślnych rządów, które rozdają pieniądze na lewo i prawo. Już dwa lata temu ostrzegałem, że ten rząd zachowuje się tak, jakby mu Pan Bóg spuszczał z nieba worki ze złotem. To nie będzie gwałtowne załamanie, chyba że wybuchnie kryzys światowy, ale będzie cały czas po ciuchu podkopywało gospodarkę. Drobne decyzje w końcu złożą się w coś, czego nie da się już załatać. Tak działały przecież rządy komunistyczne, zwłaszcza gierkowskie. Niestety, nic dobrego nas nie czeka – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: Polska na początku 2019 roku to kraj…

IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: To kraj stojący przed wielkim wyzwaniem. Decyzje wyborcze Polaków zadecydują na wiele lat albo o rozwoju i powrocie do systemu demokratycznego, albo o autorytaryzmie i upadku.

Czyli rok walki o wszystko?
Tak.

Ostatnio jak rozmawiam z koleżankami i kolegami, to coraz częściej słyszę, że jeżeli PiS wygra, to wyjadą z kraju. To jest coraz częściej spotykane nastawienie.

Co ma pan na myśli, mówiąc o upadku?
Wszyscy spodziewali się, że niekompetentne, chaotyczne, bez myśli o przyszłości rządy PiS-u będą powodowały gwałtowne skutki ekonomiczne. Na razie tak się nie dzieje, ale one podskórnie już działają. Na przykład szefowie największych spółek Skarbu Państwa zmieniali się wielokrotnie w ciągu ostatnich 3 lat, otrzymując wielkie pensje i jeszcze większe odprawy. Zapadły dramatyczne decyzje, takie jak cofnięcie podwyższenia wieku emerytalnego.

Wiadomo, że za kilka lat budżet państwa nie będzie w stanie unieść systemu emerytalnego. Mamy zupełnie idiotyczne pomysły premiera Mateusza Morawieckiego zbudowania Centralnego Portu Lotniczego. To przypomina absurdy czasów PRL-u. Do tego dochodzi bardzo poważny kryzys polityki energetycznej.

Ceny energii wzrosły, chociaż rząd udaje, że tak się nie stało, a decyzje z tym związane na dłuższą metę okażą się zabójcze. W miesięczniku “The Economist” właściwie od dwóch lat można znaleźć teksty o możliwym kolejnym kryzysie gospodarczym. Sytuacja jest więc dramatyczna, a rządzący konsumując koniunkturę europejską, nie robią nic, aby nas ochronić na przyszłość.

Nie chcę powiedzieć, że grozi nam druga Wenezuela, ale właśnie tak działają rządy dyktatorskie, centralistyczne czy populistyczne, co zawsze kończy się tragicznie.

Czyli upadek gospodarczy?
Za chwilę zaczną się ujawniać efekty bezmyślnych rządów, które rozdają pieniądze na lewo i prawo. Już dwa lata temu ostrzegałem, że ten rząd zachowuje się tak, jakby mu Pan Bóg spuszczał z nieba worki ze złotem. To nie będzie gwałtowne załamanie, chyba że wybuchnie kryzys światowy, ale będzie cały czas po ciuchu podkopywało gospodarkę. Drobne decyzje w końcu złożą się w coś, czego nie da się już załatać. Tak działały przecież rządy komunistyczne, zwłaszcza gierkowskie. Niestety, nic dobrego nas nie czeka.

To może mieć wpływ na decyzje wyborcze?
Wydaje mi się, że ludzie zaczynają więcej myśleć, ale jednocześnie

ten rząd zaczyna stosować represje, które stosował także Edward Gierek. To nie są wprost działania sądowniczo-więzienne, ale represje gospodarcze.

Na przykład działacze ruchu Obywatele RP, którzy posiadają własne firmy, są poddawani ciągłym kontrolom, kontrolowani są także ich klienci. Fala ukrytej represji działa w całej Polsce i dlatego pojawia się lęk.

Nie zdawałem sobie sprawy z tego, do jakiego stopnia w Polsce prowincjonalnej to właśnie lęk zaczyna determinować postępowanie ludzi. Dlatego wolą milczeć w przypadku różnych nadużyć i łamania prawa przez władze. Ale z drugiej strony przekonują się, że nie mogą się na to godzić.

Wybory samorządowe pokazały, że Polacy nie są skłonni do akceptacji centralistycznych i autorytarnych rządów. Opór nastąpił nawet ze strony pisowskiego elektoratu. Część tego elektoratu to nie są ludzie bezmyślni. Entuzjazm wobec PiS-u zaczyna wyraźnie słabnąć. Poza tym na jaw wychodzi praktyka TKM, którą Jarosław Kaczyński zarzucał AWS-owi, a teraz doszedł do wniosku, że to jest jedyny sposób na utrzymanie partii w ryzach. To zaczęło działać pół roku po wyborach, ale dopiero teraz coraz więcej rzeczy wychodzi na jaw. I to też podkopuje obraz partii władzy.

Polacy będą walczyć o demokrację?
Demokracja kojarzy się Polakom przede wszystkim z dwiema wartościami: wolnością słowa i wolnymi wyborami. Przed wyborami samorządowymi PiS stworzyło prawo, które pozwalało na proste przekręty. One jednak nie miały miejsca. Dlaczego? We wszystkich komisjach wyborczych obecni byli społeczni obserwatorzy. To było wielkie obywatelskie poruszenie. Taka mobilizacja pokazuje, że

z jednej strony PiS ma duże poparcie w sondażach wyborczych, ale z drugiej mamy wyraźne oznaki obywatelskiej mobilizacji przeciwko tym rządom.

Bardzo ciekawe, co będzie działo się dalej. To, czy taka mobilizacja powtórzy się w kolejnych wyborach, będzie zależało także od postawy polityków opozycji.

Słowem roku 2018 wybrane zostało słowo “konstytucja”. To znak, który też daje nadzieję?
To jest bardzo istotna sprawa. Przecież teraz za użycie słowa “konstytucja” można stanąć przed sądem, co zaczyna irytować nawet niektórych zwolenników PiS-u.

Mam nadzieję, że to wszystko wpłynie także na większą znajomość konstytucji. Ona, wbrew zarzutom, chroniła państwo, w którym dobrze czuć się powinien każdy człowiek, w którym powinno się chronić prawa obywatelskie i wydawało się, że nie dopuści do zamachu na demokratyczne rządy.

Może dlatego PiS-owi, mimo wielu wysiłków, ostatnio nie idzie najlepiej.

Słyszał pan wcześniej o Adamie Andruszkiewiczu?
Kojarzę go oczywiście jako szefa Młodzieży Wszechpolskiej, ale przyznam, że umknęła mi informacja, że jest posłem.

Jak pan odebrał jego nominację na wiceministra cyfryzacji?
To dowodzi rozjazdu PiS-u z wiedzą o społeczeństwie. Słyszałem trafny komentarz prof. Jadwigi Staniszkis na ten temat. Według niej młody narodowiec w rządzie miał zachwycić młodzież i przekonać do głosowania na PiS.

Oddziały narodowców to są rzeczywiście przede wszystkim młodzi ludzie, wspomagani dodatkowo przez różne siły w Kościele i przez rząd, ale to cały czas jest jedynie promil młodzieży.

Dlatego takie myślenie wydaje się nietrafione. A wręcz przeciwnie, takie działanie może uruchomić wśród młodzieży siły oporu przeciwko faszyzmowi. Dlatego taki ruch może mieć fatalne konsekwencje dla PiS-u. Oczywiście, moralnie rzecz ujmując, należy protestować.

Nie traktuje pan tego jako oswajania środowisk narodowych?
Młodzież narodowa, podburzona przez elementy kościelne i rządowe, jest bardzo radykalna. Dla tych ludzi liberalny gospodarczo rząd PiS-u jest nie do przyjęcia. Będą cały czas żądali więcej…

Cezary Michalski przytacza w “Newsweeku” słowa Józefa Jerzego Szujskiego z krakowskiej szkoły historycznej, że “fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki”. PiS będzie z tego korzystał?

Rekonstrukcja najnowszej przeszłości i określanie rządów PO-PSL jako upadku, to był emocjonalny chwyt, który miał zadziałać w wyborach 2015 roku. Ale to przecież nie jest prawda, to fikcja, w którą uwierzyli ideologowie PiS-u. Ludzie przetrą oczy i zapytają w końcu: co oni wygadują?

Myślę, że nastąpi otrzeźwienie społeczeństwa. Fałszowanie historii na dłuższą metę okazuje się czymś, co jest przeszkodą dla rozwoju. W przeszłości mieliśmy wiele takich przykładów. Kłamanie zawsze ma swoje złe konsekwencje. Już widać to na przykładzie polityki historycznej, którą prowadzi PiS. Na przykład mitu żołnierzy wyklętych nie da się stworzyć na kłamstwie.

Za dużo jest dowodów na to, że w dużej części to byli zwykli bandyci, antysemici, ale którzy wykorzystywali też własny naród. W ciągu ostatniego roku ten temat został wyciszony. Okazało się, że to jest broń obusieczna i nawet władza to zauważyła.

Co dalej z polskim Kościołem? Znalazł się na rozdrożu?
To, co dzieje się z Kościołem, jest wielkim dramatem. W swoim głównym nurcie powraca do lat 30. Na szczęście nie jest jednolity i są siły, które przeciwstawiają się temu narodowemu Kościołowi. One nabierają więcej mocy.

Mam nadzieję, że tchórzliwi biskupi zostaną natchnieni przez Ducha Świętego i zaczną mówić “nie” takiemu trendowi.

A Polacy są gotowi na taką refleksję?
Po filmie “Kler” często słychać było reakcje, także ludzi z prowincji, że to nic nowego, że wszyscy o tym wiedzą. Przyznam, że byłem zszokowany. Czyli istnieje świadomość tego, co się dzieje. Szacunek do Kościoła budowany jest na tradycji, rzeczywistych jego zasługach w latach 70. i 80., ale także na wpojonym i nieprzepracowanym stosunku do księży.

Religijność polska jest intelektualnie na poziomie dziecinnym. Ale mleko się wylało i nie można już udawać, że tematu nie ma.

“Wyrażamy nasze oburzenie z powodu narastającego w kraju klimatu nietolerancji, ksenofobii i antysemityzmu” – pisali w liście otwartym rok temu przedstawiciele polskich organizacji żydowskich. Apelowali też o reakcję władz. Coś się przez ten rok zmieniło?
Nie zrobiono nic spektakularnego, poza wycofaniem się z głupiej ustawy o IPN. Może z takich samych powodów, dla których rząd nie chce podnosić cen prądu, wyciszono drażliwe dla tej sprawy decyzje. Z antysemityzmem jest trochę tak jak ze stereotypem Niemca, odwiecznego wroga Polaka. To jest podglebie, które wiąże się z interpretacją tożsamości. To jest podskórna struktura, która oczywiście nie zawsze funkcjonuje, ale jest zauważalna.

Mimo bardzo ważnej dyskusji o antysemityzmie w Polsce, temat nie został przepracowany i to jest kolejny grzech Kościoła. Nie zdecydował się na dyskusję o antysemityzmie w Kościele i ksenofobicznych postawach “księży-Polaków”. Dlatego stoi wobec wielkiego moralnego i kulturowego wyzwania.

Józef Hen w wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” powiedział, że w Polsce jest cały czas antysemityzm bez antysemitów. Każdy mówi: “Ja antysemitą? Ależ skąd! Ja po prostu Żydów nie lubię”. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?
To bardzo cenna uwaga. W naszych badaniach zadawaliśmy dwa pytania: czy Polacy lubią/nie lubią Żydów?; czy pan/pani osobiście lubi/nie lubi Żydów? Okazywało się, że zawsze większość odpowiadała, że Polacy nie lubią Żydów, ale zmieniały się odpowiedzi na drugie pytanie i wzrastał odsetek tych, którzy twierdzili, że traktują ich jak innych ludzi. To pokazuje ciekawe zjawisko polaryzacji w polskim społeczeństwie. Z jednej strony mamy stary, zasadzony, ideologiczny antysemityzm, a z drugiej zjawisko “anty-antysemityzmu”, które staje się coraz bardziej aktywne. Coraz więcej Polaków nie ma ochoty ulegać miazmatom przeszłości i nacjonalistycznej opowieści o nas samych i o świecie.

---

Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. Facebook/Prof.Ireneusz.Krzeminski