Reklama

Kiedy sądy będą podporządkowane władzy wykonawczej, obywatel nie będzie miał żadnych szans w starciu z potężnym państwem, które będzie jego przeciwnikiem. Jeżeli ktoś zostanie zwolniony z pracy z przyczyn politycznych, nie będzie miał żadnych szans, bo sędziowie będą się bali wydać orzeczenie niekorzystne dla władzy – mówi nam prof. Zbigniew Ćwiąkalski, prawnik, adwokat, nauczyciel akademicki, były minister sprawiedliwości

Kamila Terpiał: Jak pan przyjął decyzję Andrzeja Dudy o zawetowaniu 2 ustaw: o KRS i SN oraz podpisaniu ustawy o ustroju sądów powszechnych? “Reforma” została zatrzymana?
Zbigniew Ćwiąkalski:
Decyzję prezydenta przyjąłem z pewnym zaskoczeniem, bo przypuszczałem – biorąc pod uwagę dotychczasowe postępowanie Andrzeja Dudy – że raczej zechce umyć ręce i przekazać sprawę do TK. Pani prezes Julia Przyłębska już wcześniej stwierdziła, że nie widzi żadnych zagrożeń, jeżeli chodzi o te ustawy. To zresztą też jest bardzo ciekawe, że prezes Trybunału antycypuje i z góry mówi, jakie jest jej stanowisko. Dlatego podejrzewałem, że ustawy trafią do TK, a ten stwierdzi, że wszystko jest zgodne z konstytucją. Ale

prezydent zadziałał na zasadzie “Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek”, dlatego że podpisał ustawę, która jest praktycznie wyrokiem śmierci na przewodniczących wydziałów i prezesów wszystkich sądów.

Będzie czystka w sądach? Tylko o to chodzi?
Biorąc pod uwagę dotychczasową politykę, jaka w tym zakresie jest stosowana przez obecne władze, nie mam co do tego złudzeń. Chodzi o to, aby uzyskać wpływ także na obsadę sędziowską w konkretnych sprawach.

Jakie zapisy tej ustawy mogą mieć wpływ na pracę sądów i sędziów?
Przede wszystkim już teraz prezesa sądu można po prostu odwołać i powołać swojego, ale swojego także można odwołać. Kryteria są bowiem bardzo ogólne, enigmatyczne i praktycznie zawsze mogą dawać podstawę do zmiany. Prezes więc cały czas będzie drżał przed ewentualną decyzją ministra, który tak szybko, jak go powołał, może go odwołać, jeżeli nie będzie usatysfakcjonowany jego działaniem.

Reklama

PiS jest już przygotowany? Ma kadry, żeby te wszystkie stanowiska obsadzić “swoimi”?
To nie jest aż taka gigantyczna liczba. Wszystkich sędziów w Polsce jest 10,5 tysiąca, więc dobranie mniej więcej 200 prezesów nie będzie aż tak skomplikowaną rzeczą. Prezesi oczywiście będą mogli powymieniać przewodniczących wydziałów, a to oni ostatecznie decydują o tym, gdzie, kiedy i w jakiej sprawie sędzia będzie orzekał. Przydział spraw co prawda ma przebiegać na zasadzie kołowrotka, ale jeżeli mamy do czynienia z wnioskiem prokuratury o areszt, a sprawa ma podtekst polityczny, to łatwo – biorąc pod uwagę alfabet i liczbę sędziów – wyczekać, aby w konkretnej sprawie orzekał sędzia, który będzie przychylny wnioskowi prokuratury. Na takiej zasadzie oddziaływanie może być dość bezpośrednie.

Biorąc pod uwagę to, co się stało z TK, z mediami tak zwanymi narodowymi, nie widzę powodu, dla którego sądy miałyby zostać oszczędzone.

Formalnie sądy są niezawisłe, ale ta niezawisłość i niezależność poprzez tą ustawę zostaną znacznie ograniczone.

Co ta ustawa ma wspólnego z konstytucyjną zasadą trójpodziału władzy?
Właśnie na tym polega problem, że ta ustawa także jest niekonstytucyjna. Może nie tak rażąco, jak zawetowane ustawy o KRS i SN. Gdybyśmy mieli do czynienia z prawdziwym Trybunałem Konstytucyjnym, to chętnie poczekałbym na orzeczenie także w przypadku trzeciej ustawy. Prezydent ją podpisał, nie chcąc zupełnie zrywać kontaktu ze swoim ugrupowaniem, czyli PiS-em, chociaż wydaje mi się, że niewiele mu to pomoże.

Prezydent zapowiedział, że przedstawi dwa własne projekty ustaw o KRS i SN. Myśli pan, że to będą zupełnie inne projekty niż te ostatnio przyjęte i zawetowane?
Na tym właśnie polega problem. Już z kręgów PiS-u słychać głosy, że to nie prezydent, tylko parlament uchwala ustawy.

Jeżeli pan prezydent zechce, żeby jego ustawy zostały potraktowane poważnie, to w dużej mierze musi się dostosować do narracji PiS-u. Każde inne rozwiązanie nie ma szans na to, żeby zostało uchwalone przez ekipę rządzącą.

Z drugiej strony prezydent może powiedzieć: wy uchwalacie, ale ja podpisuję.
Tak może być… Tylko pytanie, czy prezydent zechce się wdawać w długoterminową, otwartą wojnę z PiS-em. Przypomnę, że w 2020 roku czekają go wybory, a bez poparcia partii jego szanse na ponowny wybór będą nikłe.

Czyli Andrzej Duda będzie politycznie lawirował?
Przypuszczam, że to będzie działanie na zasadzie “wilk syty i owca cała”. Będzie musiał bardzo zabiegać o to, aby PiS zechciał potraktować poważnie jego projekty.

W takiej politycznej sytuacji, zawetowania ustaw i społecznych protestów, minister sprawiedliwości powinien podać się do dymisji?
Staram się nie wypowiadać na temat Zbigniewa Ziobry, podobnie jak on nie wypowiada się na mój temat. Natomiast mogę powiedzieć, że nie widzę żadnych przesłanek do tego, aby doszło do dymisji ministra sprawiedliwości, z prostej przyczyny – te projekty, które zostały przygotowane niby jako poselskie, ale według mediów zostały napisane w Ministerstwie Sprawiedliwości, zostały uzgodnione z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. To nie jest tak, że odpowiedzialność za to ponosi minister Ziobro, on musiał mieć akceptację prezesa.

Dlaczego Jarosławowi Kaczyńskiemu tak bardzo zależy na przejęciu sądów?
Bez podporządkowanych sądów nie jest w stanie dokończyć rewolucji, którą w Polsce przeprowadza.

Nieprzypadkowo minister Witold Waszczykowski powiedział wprost, że PiS zmienia ustrój państwa. A elementem ustroju jest także sądownictwo. Wystarczy popatrzeć, jak było na Węgrzech czy w Turcji. Każdy, kto chce mieć władzę absolutną, musi sobie podporządkować sądy.

Przejęte sądy będą wykorzystywane w kampanii wyborczej? Czekają nas procesy polityczne?
Z całą pewnością. Świadczy o tym chociażby to, co stało się w Sądzie Najwyższym w związku z ułaskawieniem Mariusza Kamińskiego i innych osób. W przypadku podporządkowanych sądów taka sytuacja byłaby niemożliwa. Ale nie tylko o to chodzi. Trzeba pamiętać o tym, że sądy orzekają o ważności wyborów. Przypominam sobie wielkie zamieszanie wokół wyborów samorządowych, które PiS przegrał, ale rozpoczął kampanię pod hasłem: wybory zostały sfałszowane. W tej chwili, mając podporządkowane sądy, można bardzo łatwo stwierdzić, że wybory zostały albo nie zostały sfałszowane. Czyli można ukształtować orzeczenia sądów tak, żeby były satysfakcjonujące dla rządzących.

Najbliższe wybory nie będą uczciwe?
Taka jest teoretyczna możliwość, ale nie twierdzę, że tak się ostatecznie stanie. Myślę, że opozycja będzie chciała ustanowić swoich mężów zaufania, którzy będą bardzo dokładnie pilnowali przebiegu wyborów. Ale jeżeli sądy nie są niezależne, to powstaje możliwość manipulowania orzeczeniami sądów i na tym polega niebezpieczeństwo. Dlatego właśnie w konstytucji zapisana jest ich niezależność i niezawisłość.

Spodziewał się pan aż takich społecznych protestów w obronie wymiaru sprawiedliwości?
Trudno się było tego spodziewać, szczególnie w sytuacji, w której ważni przedstawiciele ekipy rządzącej cały czas powtarzali, że protestują tylko esbeckie wdowy, postkomuniści, łotry, kanalie, obrońcy elit itp.

Wydaje mi się, że przełomowy był fakt, że w pewnym momencie także młodzi ludzie zdali sobie sprawę z niebezpieczeństw, które wiążą się z uzależnieniem sądów od władzy wykonawczej, i włączyli się do tych protestów. Gdyby nie weto prezydenckie, one by się niewątpliwie rozszerzały i byłyby coraz liczniejsze.

I byłyby problemem dla PiS-u?
Dla każdej władzy powszechne protesty, które wzbudzają zainteresowanie świata, są problemem.

“Sędziowie to kasta, dbająca tylko o własne interesy” – mówią politycy PiS-u, tłumacząc potrzebę “reformy” wymiaru sprawiedliwości. Takie słowa padają na podatny grunt?
Problem z wymiarem sprawiedliwości polega przede wszystkim na tym, że opinia na jego temat jest kształtowana na ogół przez środki masowego przekazu. Łatwo nagłośnić pojedyncze, incydentalne sprawy i stworzyć wrażenie, że to dotyczy całego sądownictwa. Statystycznie rzecz biorąc, z orzeczeń karnych niezadowolonych jest 90 proc. osób – skoro kogoś skazano, to wiadomo, że jest niezadowolony. Jeżeli chodzi o sprawy cywilne, to niezadowolonych jest 50 proc. – jeden przegrywa, drugi wygrywa. Sądy to nie jest artykuł codziennej potrzeby, to nie jest sklep spożywczy, gdzie każdy codziennie chodzi i ma swoją opinię na temat obsługi, zaopatrzenia, dostępności towarów i tak dalej. Dlatego często opinia o sądach kształtowana nie jest na podstawie własnych doświadczeń, tylko poprzez media, albo na podstawie doświadczeń innych osób. Nie twierdzę, że sądownictwo nie wymaga reformy, ale to jest zupełnie inny problem. W tym wypadku nikt nie mówi o rzeczywistej reformie wymiaru sprawiedliwości.

W ciągu 2 lat nie złożono żadnego projektu, który usprawniałby postępowania karne czy cywilne. To, co robi PiS, dotyczy tylko spraw personalnych, a nie merytorycznych.

Poza tym oburzają mnie głosy polityków, którzy mówią, że kogoś należało skazać, albo nie uwzględnić przedawnienia – to są tylko opinie życzeniowe, niepoparte żadną analizą, to jest tylko wyrażanie niezadowolenia, bo akurat to orzeczenie im nie odpowiada.

Co też jest przekroczeniem granicy.
Oczywiście. Poza tym, kiedy sądy będą podporządkowane władzy wykonawczej, obywatel nie będzie miał żadnych szans w starciu z potężnym państwem, które będzie jego przeciwnikiem. Jeżeli ktoś zostanie zwolniony z pracy z przyczyn politycznych, nie będzie miał żadnych szans, bo sędziowie będą się bali wydać orzeczenie niekorzystne dla władzy. W sprawie wypadku pani premier już słyszeliśmy głosy polityków, którzy przekonywali, że obrońca nie powinien się inaczej wypowiadać niż prokuratura. Taka wypowiedź ministra Mariusza Błaszczaka świadczy tylko o kompletnej nieznajomości prawa.

Politycy też lekceważą wyroki sądów, na przykład Sądu Najwyższego w sprawie ułaskawienia Mariusza Kamińskiego. Sąd sobie, oni sobie.
To są skandaliczne wypowiedzi, które w normalnym państwie prawa nie są możliwe. Polityk, który wypowiedziałby takie słowa, zostałby natychmiast z polityki wykluczony. Sądy są jednak autorytetami, z którymi należy się liczyć, nawet jeżeli komuś nie podobają się ich orzeczenia. Rozstrzygnięcia sądów można oczywiście krytykować, ale należy je respektować.

Charakterystyczne jest też to, że władza może sobie pozwolić na to, aby lekceważyć orzeczenia, ale od obywateli wymaga szacunku dla stanowionego przez siebie prawa i korzystnych dla siebie orzeczeń – to jest dość specyficzna filozofia, bardzo wygodna dla władzy.

Prezes TK żąda od Sądu Najwyższego aby wstrzymał się z orzeczeniem dotyczącym kasacji w sprawie Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA. Twierdzi, że dopóki Trybunał nie rozstrzygnie sporu kompetencyjnego SN nie ma prawa zajmować się tą sprawą. To chyba jawna presja?
Tak to wygląda. Z tego, co wiem, Sąd Najwyższy ma się do tego ustosunkować na posiedzeniu 1 sierpnia. Ale to jest też znak obecnych czasów.

Czyli?
Jasny przekaz – naszych nie ruszajcie, innych możecie sobie skazywać, jak chcecie…

Skoro “jakaś” reforma wymiaru sprawiedliwości jest potrzebna, to jaka?
Największym problemem jest z całą pewnością przewlekłość postępowania. Chociaż wcale nie jest tak, że Polska jest “czarnym ludem” wśród krajów UE. Plasujemy się mniej więcej w połowie. Ale oczywiście jestem za tym, aby przyspieszyć postępowania karne, one nie mogą trwać kilkanaście lat. Podobnie w sprawach cywilnych, bo co z tego, jak ktoś po wielu latach wygra, jeżeli przeciwnik już nie istnieje albo wyzbył się majątku. W 2015 roku wprowadzono kontradyktoryjność postępowań karnych, ale ta procedura  została szybko zlikwidowana, nawet nie zdążyła na dobre zacząć funkcjonować – a to był krok w dobrym kierunku.

Ale słynne 24-godzinne sądy się chyba nie sprawdziły?
Nie, dzisiaj nikt o tym nie mówi. Nawet PiS nie powraca już do tej koncepcji. To nie jest tak, że tam należało skrytykować wszystko, ale wadliwe były poszczególne rozwiązania.

A czy reformy wymaga sam Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa?
Można by to rozważać… Ale nie jest tak, że rozwiązania zaproponowane przez PiS cokolwiek by uzdrowiły, miały na celu tylko wyeliminowanie sędziów, którzy według ekipy rządzącej byli zbyt niezależni.

Można się zastanawiać na przykład, czy w KRS-ie nie zachować proporcji między poszczególnymi kategoriami sądów, aby nie było tak, że tylko sądy apelacyjne i okręgowe dominują w składzie rady. Ale tworzenie tam dwóch izb: politycznej i sędziowskiej oraz uzależnianie decyzji od polityków jest aberracją.

Gdyby prezydent zwrócił się do pana, jako byłego ministra sprawiedliwości, i poprosił o konsultacje w sprawie projektów ustaw dotyczących KRS i SN, zgodziłby się pan?
Wydaje mi się, że nie ma atmosfery do tego, aby prezydent chciał się zwracać do polityków związanych z opozycją. To tylko mogłoby przeszkodzić w uchwaleniu czegokolwiek. Ale mogę sobie wyobrazić i życzyłbym sobie, aby wszystkie siły polityczne były zaangażowane w stworzenie wzorcowego modelu. Niestety, w obecnej chwili to jest utopia.

Podobno część sędziów zastanawia się, czy po wprowadzeniu w życie zapisów ustawy o ustroju sądów powszechnych nie zrezygnować z zawodu. Bo twierdzą, że “w takich warunkach pracować się nie da”. Słyszał pan takie głosy?
Takie głosy słychać chociażby od absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa. Minister sprawiedliwości w przeciągu ostatnich 2 lat zablokował ok. 600 etatów po to, aby objęli je nowi asesorzy powoływani przez ministra. Ich kariera i nominacje sędziowskie też będą później zależeć od ministra. Wiem, że kilkanaście osób zrezygnowało już z ubiegania się o te etaty, argumentując to tym, że nie chcą być prowadzeni na pasku przez polityka. Poza tym przypomnę, co się działo w prokuratorze – jak traciła swoją niezależność, to ok. 200 prokuratorów odeszło na wcześniejsze emerytury, bo nie chcieli firmować tego, co się tam dzieje.


Zdjęcie główne: Zbigniew Ćwiąkalski, Fot. Wikimedia Commons, licencja Creative Commons

Reklama

Comments are closed.