Reklama

Jeżeli nie cofają się przed uderzeniem w Trybunał Konstytucyjny, to nie cofną się przed innymi działaniami. I zamiast lamentować trzeba się pokojowo organizować przeciwko pełzającej ustrojowej destrukcji. Rodzice i nauczyciele powinni bronić swoich dzieci przed minister Zalewską, prawnicy swojej niezależności, funkcjonariusze powinni pamiętać, że działanie na rozkaz nie jest usprawiedliwieniem. Poza tym uważam, że jest za mało ostracyzmu wobec ludzi, którzy dziś biorą udział w skandalicznym psuciu państwa. Ludzie podli, oportuniści, ludzie przekupieni czy ogłupieni powinni dowiadywać się od swoich środowisk, że postępują źle i że ta władza nie będzie wieczna. Im bardziej będą to wiedzieć, tym szybciej zaczną się kruszyć złe rządy – mówi w rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem prof. Leszek Balcerowicz, były wicepremier i minister finansów w rządach Mazowieckiego, Bieleckiego i Buzka

Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, Jarosław Kaczyński postanowił zastąpić “Polskę Balcerowicza” “Polską Morawieckiego”. Co pan na to?
Leszek Balcerowicz:
Kiedyś miała być “Polska Leppera”. Od samego początku transformacji pojawiają się różni antyliberalni populiści, którzy wymyślają takie hasła. Był Stan Tymiński, poseł Pęk, dziś jest Kaczyński. To, co mówi, nie jest więc ani nowe, ani odkrywcze. Każdy populista operuje swoim przeciwstawieniem, twierdząc, że to, co krytykuje, jest złe, a to, co proponuje, jest dobre. To zgrane chwyty, które trzeba demaskować. Ktoś mądry kiedyś powiedział, że na propagandę jest tylko jedna recepta: kontrpropaganda, która oczywiście musi opierać się na faktach.

Wydaje mi się jednak, że to jest zawoalowane przypomnienie hasła o Polsce liberalnej i solidarnej. A retoryka tej władzy służy przecież temu, by dzielić i rządzić: “my” naprawimy kraj, który “oni” niszczyli. Kaczyński ma dziś wszystko. Można to puszczać mimo uszu?
Mamy do czynienia z ludźmi, którzy doszli do władzy w dużej mierze przez splot przypadków. Piszę o tym w swojej książce “Trzeba się bić z PiS o Polskę”. Dziś realizują program gorszy od tego, jaki był zawarty w ich i tak złych obietnicach przedwyborczych. Gdy ma się do czynienia z ludźmi, którzy niszczą to, co udało się osiągnąć przez wiele lat, i mówią nieprawdę – świadomie lub nie – dla podtrzymania władzy, trzeba mocno przeciwdziałać.

Opozycja powinna się zjednoczyć w silnym, systematycznym proteście przeciwko takim antydemokratycznym praktykom. Na co czekają?

Co pan ma na myśli, mówiąc o niszczeniu?
Przede wszystkim, jest to atak na rządy prawa, czyli agresywne niszczenie Trybunału Konstytucyjnego. To jest najpoważniejsza sprawa. Niszczenie państwa prawa godzi w elementarne bezpieczeństwo niepokornych obywateli, jak i w gospodarkę. Nie znam takiego przypadku w krajach uważanych za demokratyczne, należących na przykład do OECD. To jest bezprecedensowy sygnał, że jeżeli nie cofają się przed uderzeniem w Trybunał, to nie cofną się przed innymi działaniami. I zamiast lamentować trzeba się pokojowo organizować przeciwko pełzającej ustrojowej destrukcji. Uchwalają ustawy bez konsultacji i analiz, łamiąc przy tym wszelkie ważne dla jakości prawa procedury demokratyczne i parlamentarne. Do tego dochodzi partyjne egzekwowanie prawa.

Reklama

Czyli?
To, co służby specjalne i prokuratura robią w stosunku do opozycyjnych, wybranych w wolnych wyborach prezydentów miast jest spektakularnym popisem łamania demokracji. To jest właśnie wykorzystywanie prawa do egzekwowania partyjnych interesów. Trudno sobie wyobrazić demokrację bez opozycji. Opozycja powinna się zjednoczyć w silnym, systematycznym proteście przeciwko takim antydemokratycznym praktykom. Na co czekają?

Przypominam sobie Majdan, wielki zryw społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie. W pewnym momencie zaczął gasnąć, wydawało się, że Janukowycz triumfuje. Ale potem pobito paru studentów i nastąpił zwrot. Ludzie byli oburzeni. Nie chciałbym dla Polski takiego rozwiązania, ale zwracam uwagę, że istnieją punkty przegięcia.

Sądzi pan, że akcje CBA mają polityczne podłoże?
Trudno uznać za przypadek używanie represyjnych służb państwa wymierzone w liderów opozycji. Proszę pamiętać, że zarówno na Mariuszu Kamińskim, jak i Zbigniewie Ziobrze ciążyły poważne zarzuty nadużywania władzy. Warto pamiętać, że najgorsi fanatycy to fanatycy władzy, którzy dodatkowo przedstawiają się jako asceci.

Mówi pan o buncie przeciw władzy? Na czym miałby polegać?
Przeciwstawianie się złej władzy, która niszczy demokrację, polega na jak najmocniejszym organizowaniu się zarówno w przestrzeni wirtualnej, jak i rzeczywistej. Dużo jest do zrobienia. Na szczęście Polska pozytywnie odróżnia się od Węgier stanem mobilizacji, choć i tak jej za mało. To zadanie dla ludzi wytrwałych, a nie dla takich, którzy się zniechęcają po kilku miesiącach.

Mam wrażenie, że to zniechęcenie czy spowolnienie daje się zauważyć.
U jednych tak, u innych nie. Ważni są liderzy, bo ludzie za nimi idą. Na szczęście oni się wyłaniają i sądzę, że będzie ich więcej. Proszę pamiętać, że dynamika polityczna protestów nie jest jednowymiarowa i liniowa. Przypominam sobie Majdan, wielki zryw społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie. W pewnym momencie zaczął gasnąć, wydawało się, że Janukowycz triumfuje. Ale potem pobito paru studentów i nastąpił zwrot. Ludzie byli oburzeni. Nie chciałbym dla Polski takiego rozwiązania, ale zwracam uwagę, że istnieją punkty przegięcia. Nie wszyscy ludzie reagują tylko na swoją sytuację ekonomiczną. Jest wielu wrażliwych na sygnały nadużywania władzy, na jaskrawą niemoralność.

PiS odziedziczył gospodarkę w szczycie koniunktury, co widać w ich aktualnych notowaniach. Przy jego polityce wzrost musi spowalniać i niewykluczony jest kryzys.

To ciekawe, co pan mówi, bo istnieje pogląd, że program 500 Plus służy między innymi uspokojeniu nastrojów: jeśli zgadza się ludziom w portfelu, nie będą protestować z innych powodów.
W każdym kraju jest tak, że większość ludzi ocenia władzę przez pryzmat swojej sytuacji ekonomicznej. To naturalne. PiS odziedziczył gospodarkę w szczycie koniunktury, co widać w ich aktualnych notowaniach. Przy jego polityce wzrost musi spowalniać i niewykluczony jest kryzys. Ponad rok temu w Forum Obywatelskiego Rozwoju pokazywaliśmy, jakie Polska ma scenariusze przed sobą.

A jakie ma?
Bez dawki określonych reform wzrost gospodarczy będzie spowalniać. Jeżeli dołączą się antyreformy, to jeszcze bardziej. A jeśli na dodatek wystąpią jakieś poważne zawirowania na świecie,  to czekają nas poważne zaburzenia, zwłaszcza w finansach publicznych.

Wzrost spowolnił.
Bardziej niż można było przypuszczać. Działa prosta zasada: gdy rośnie ryzyko polityczne, to inwestycje się kurczą. Ale nie tylko sytuacja gospodarcza prawdopodobnie wzmocni protesty. Nawet pobieżna obserwacja historii świata pokazuje, że prawie w każdym społeczeństwie czynniki moralne, takie jak nadużywanie władzy, bywają decydujące. Ukraińcy pokazali w 2014 roku, jak się pokojowo samoorganizować.

W samym PiS mamy do czynienia z groteskowymi postaciami i na groteskę zakrawa, że oni rządzą dziś niepodległą Polską. Ale powtarzam: nie róbmy z Kaczyńskiego demiurga, przed którym nie ma ratunku.

Krwawy Majdan to brutalne rozwiązanie.
Ale są inne przykłady. W XIX wieku opinia publiczna w Wielkiej Brytanii była ogromnie poruszona tym, co wojska Egiptu, nominalnego wasala Turcji, robiły w Grecji. Masowe prześladowania i mordy. To poruszyło ludzi. Choć jestem ekonomistą, nie lekceważę motywacji nieekonomicznych.

Dziś lider formacji, która ma pełnię władzy, mówi, że inwestorzy idą na pasku partii opozycyjnych i tym tłumaczy pewne niepowodzenia.
To brednie. Moim zdaniem, błędem jest robienie z Kaczyńskiego genialnego stratega. Jak już powiedziałem, on doszedł do władzy w dużej mierze przez splot przypadkowych okoliczności, wśród których są błędy poprzedników, jak choćby zniszczenie OFE i mówienie o ciepłej wodzie w kranie, ale też rozbicie partii lewicowych, które zachowały się nieprofesjonalnie z punktu widzenia strategii politycznej. Dodatkowo pojawił się problem uchodźców, którym obecna władza cynicznie zagrała. To, co robi PiS, jest groźne dla Polski. W samym PiS mamy do czynienia z groteskowymi postaciami i na groteskę zakrawa, że oni rządzą dziś niepodległą Polską. Ale powtarzam: nie róbmy z Kaczyńskiego demiurga, przed którym nie ma ratunku.

Przypominam, że bracia Kaczyńscy wtedy poparli, i słusznie, tak zwany plan Balcerowicza.

Pan go znał w latach 90.?
Nigdy z nim nie rozmawiałem. Ale przypominam, że bracia Kaczyńscy wtedy poparli, i słusznie, tak zwany plan Balcerowicza. W czasach rządu Mazowieckiego znałem natomiast Lecha Kaczyńskiego, czasami mnie odwiedzał, rozmawialiśmy przyjaźnie.

Myśli pan, że Kaczyński wypali się do następnych wyborów i nastąpi zmiana władzy?
Demokracja to nie tylko wybory. To także działania w czasie przedwyborczym. Jeżeli widzi się, że jest władza, która zagraża rozwojowi, rządom prawa i wolnościom obywatelskim, to trzeba się organizować, żeby ją zatrzymać bez używania przemocy. Zbyt mało ludzi wciąż to rozumie. Im więcej ludzi się zorganizuje, tym krócej będą trwać złe rządy.

Demonstracje?
Też, ale nie tylko ogólne. Także tematyczne. Czarny protest kobiet z parasolkami był tego świetnym przykładem. Teraz protestują nauczyciele przeciwko wyjątkowo szkodliwej reformie edukacji. Ale to za mało. Powinni dołączyć się do tego uczniowie, a szczególnie rodzice. Trzeba wziąć przykład z Elbanowskich, którzy wprawdzie forsowali wątpliwy program, ale jednak pokazali, że protest i zdeterminowane działania przynoszą skutek. Inny przykład to protest przeciw ACTA.

W przypadku Morawieckiego trzeba wprost mówić o rażącej niekompetencji i prymitywnej propagandzie.

Wróćmy do Mateusza Morawieckiego. 500 Plus, obniżenie wieku emerytalnego, kwota wolna od podatku wyższa, ale dla najuboższych, a nie dla wszystkich…
Panie redaktorze, o czym mam mówić? To nie jest plan, lecz deklamacje. Mamy w nich emisję patriotycznych sloganów, powoływanie się na Piłsudskiego, tak jakby był on ekspertem od gospodarki, szczytne cele, jak ten, że Polska ma doganiać Zachód, a na końcu nędzę proponowanych środków. Slogany znamy z PRL.

Plan Morawieckiego jest nędzny?
Plan ocenia się z punktu widzenia sensowności proponowanych środków, a tu rzeczywiście mamy nędzę. Morawiecki pomija bardzo poważne zagrożenia dotyczące finansów publicznych, pochwala decyzje niszczące gospodarkę, jak dwadzieścia kilka miliardów rocznie na 500 Plus bez żadnych znaczących korzyści dla dzietności, milczy w obliczu gwałtownego psucia prawa. A jednocześnie proponuje upolitycznienie gospodarki jako receptę na jej rozwój. To strategia, która dawno się zdyskredytowała. Nawiasem mówiąc, to jest droga Putina, który bardzo wyraźnie zwiększył udział swojej władzy w gospodarce. W przypadku Morawieckiego trzeba wprost mówić o rażącej niekompetencji i prymitywnej propagandzie.

No dobrze, a uszczelnienie VAT czy podatek bankowy?
Każdy rozsądny rząd chce uszczelniać VAT, byle nie działo się to kosztem porządnych obywateli, a w przypadku PiS trzeba brać pod uwagę aspekt polityczny, który polega na tym, że może to być bat na uczciwych przedsiębiorców. Podatek bankowy zaś to pomysł skopiowany od Orbána w nadziei, że oszuka się obywateli, którzy nie będą wiedzieli, że na tym stracą. Przecież banki odbiorą sobie ten podatek z pieniędzy swoich klientów poprzez zwiększenie opłat manipulacyjnych.

Przy kontynuowaniu pomysłów PiS z naszymi finansami publicznymi będzie tylko gorzej, co będzie się charakteryzowało rosnącymi procentami za zaciągane długi i być może również osłabieniem złotego.

W jakiej perspektywie możemy spodziewać się kryzysu? Roku, kadencji rządu, dekady?
Jeżeli na świecie będzie wolniejszy wzrost niż się przewiduje, a do tego zdarzy się coś nieprzewidywalnego, na przykład w Chinach, co uderzy w Europę, to poważne problemy mogą wystąpić nawet w przyszłym roku. Przy kontynuowaniu pomysłów PiS z naszymi finansami publicznymi będzie tylko gorzej, co będzie się charakteryzowało rosnącymi procentami za zaciągane długi i być może również osłabieniem złotego. Jeśli się na to nałożą wstrząsy zewnętrzne, będzie to proces przyspieszony.

Kreśli pan pesymistyczne scenariusze.
Przejawem nieodpowiedzialności i antypatriotyzmu jest osłabianie własnego państwa w sytuacji rosnących zagrożeń. To jest narodowe szkodnictwo. To robi PiS.

Celowo?
Nie wiem, z jakiej mierze wynika to ze złej wiedzy na temat gospodarki, a w jakiej z tego, że mają strategiczny cel zapanowania nad państwem.

Obniżenie wieku emerytalnego oznacza stopniowe niszczenie gospodarki, bo jeżeli mniej ludzi pracuje, to wzrost gospodarczy spada i wszyscy za to płacą, a szczególnie młodzi. Zostaną jeszcze bardziej podniesione podatki i wzrośnie dług publiczny.

Jak pan ocenia decyzję o obniżeniu wieku emerytalnego?
Niektórzy młodzi sądzą, że obniżone emerytury ich nie dotyczą, bo to odległa przyszłość. To fałszywa perspektywa, ponieważ obniżenie wieku emerytalnego, za którym pójdzie wcześniejsze przejście na emeryturę, oznacza zwiększenie liczby osób niepracujących i zmniejszenie pracujących. Oznacza to też stopniowe niszczenie gospodarki, bo jeżeli mniej ludzi pracuje, to wzrost gospodarczy spada i wszyscy za to płacą, a szczególnie młodzi. Zostaną jeszcze bardziej podniesione podatki i wzrośnie dług publiczny. Te koszty zaczną narastać szybko i coraz bardziej.

Ale społeczeństwo popiera ten pomysł.
Niedawno CBOS zadał pytanie, czy jesteś za obniżeniem wieku emerytalnego. I oczywiście ogromna większość była za. To tak, jakby spytać, czy chcesz być młody, zdrowy i bogaty. Szkoda, że nie dodano: i czy wiesz, jakim kosztem to się stanie? Trudno spodziewać się, że na głupio zadane pytanie padnie inna odpowiedź. Natomiast na pytanie, jak to sfinansować, tylko pięć procent powiedziało, że poprzez podniesienie podatków. Taka jest świadomość. Przypuszczam, że PiS powołuje się tylko na odpowiedzi, które padają na głupie pytania. To jest wskazówka dla opozycji, która musi uświadamiać ludziom, jak wielkie koszty poniesiemy.

W przypadku Trumpa najgroźniejsze jest to, co może uderzyć w Europę Środkowo-Wschodnią, w tym w Polskę.

Wspomniał pan o nieprzewidzianych scenariuszach światowych. Prezydent Trump jest zagrożeniem? Czy także wzrost tendencji populistycznych i nacjonalistycznych w Europie?
Może się wydawać, że te tendencje są wszędzie takie same, ale trzeba pamiętać o różnych splotach przyczyn podobnych zjawisk. Weźmy Trumpa. W kampanii był skandaliczny, prawie tak zły jak Kaczyński w swojej retoryce, może nawet miejscami gorszy. Ale proszę zauważyć, że po zwycięstwie zaczął łagodzić i wycofywać się z niektórych zapowiedzi. U Kaczyńskiego jest odwrotnie. Jego decyzje powyborcze są gorsze od nieodpowiedzialnych obietnic, bo na przykład w programie PiS nie było zapowiedzi zniszczenia Trybunału Konstytucyjnego czy ataku na sądy. Retoryka też się zaostrzyła, pojawiły się nowy wyzwiska, jak choćby to o gorszym sorcie. W przypadku Trumpa najgroźniejsze jest to, co może uderzyć w Europę Środkowo-Wschodnią, w tym w Polskę.

Na przykład?
Inny stosunek do NATO i nowy stosunek do Putina. Natomiast wewnętrzny program gospodarczy Trumpa nie jest gorszy od programu Clinton, a miejscami nawet lepszy, jak choćby zapowiedzi deregulacyjne. Problemem jest Francja, gdzie duże poparcie ma Le Pen, ale proszę zauważyć, że w ostatnich prawyborach najwięcej głosów uzyskał Fillon, który wprawdzie miał najbardziej wolnorynkowe propozycje, ale zarazem deklaruje się jako zwolennik Rosji Putina. Z tego płynie wniosek, że w tak niepewnych czasach Polska powinna mieć niezwykle fachową politykę zagraniczną i pokazywać się jako kraj kontynuujący reformy w duchu najlepszych wartości zachodnich, czyli umacniać rządy prawa i przeprowadzać reformy wyzwalające gospodarkę spod kontroli polityków. My zaś w tych fatalnych czasach mamy najgorszą z możliwych politykę zewnętrzną i wewnętrzną. W ten sposób Polska pozbawia się sojuszników. To ogromne szkodnictwo.

W tych fatalnych czasach mamy najgorszą z możliwych politykę zewnętrzną i wewnętrzną. W ten sposób Polska pozbawia się sojuszników. To ogromne szkodnictwo.

Politycy PiS lubią powtarzać, że Polska wstaje z kolan, że potrzeba jest Europa państw narodowych oraz że Polska będzie wreszcie mówiła własnym głosem.
Propaganda Putina, choć straszna w treści, jest świetnie robiona i trafia do różnych tzw. pożytecznych idiotów lub agentów na Zachodzie. Natomiast nam przyprawiono gębę kraju, który ma fobię antyrosyjską. A przy tym, co wyprawia PiS z Polską, zwolennikom Putina o wiele łatwiej jest działać na Zachodzie przeciwko nam i całej Europie Środkowo-Wschodniej.

Został pan doradcą ukraińskiego prezydenta…
W marcu tego roku zgodziłem się stworzyć zespół strategicznych doradców, współprzewodniczącym został kolega ze Słowacji, i wykonaliśmy najważniejsze zadanie: na początku września przedstawiliśmy władzom pakiet proponowanych reform. Ale wcielanie tego w życie to już nie jest kwestia doradców, lecz tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za swój kraj.

Nie ma żadnych powodów, by nie można było skonstruować programu, który naprawi to, co zepsuje PiS.

Jaka jest dziś sytuacja na Ukrainie, także w kontekście tego, o czym rozmawiamy?
Dziś Ukraina pod względem gospodarczym jest w lepszym położeniu niż była przed dwoma laty, gdy mieliśmy do czynienia z zaniedbaniami gospodarczymi, dziedzictwem Janukowycza, agresją ze strony Rosji, zablokowaniem eksportu. To spowodowało głęboką recesję. Gdyby Niemcy zablokowały Polsce eksport, mielibyśmy taką samą. Ukraińcy uniknęli katastrofy, ustabilizowali budżet, system bankowy, zrobili pewne reformy w najbardziej skorumpowanym sektorze gazowym. Ale potrzebują dalszych szybkich reform. W tym roku będzie wzrost gospodarczy, choć tylko reformy mogą go umocnić na przyszłość.

I pytanie, czy Putin nie będzie chciał więcej niż ma.
Nie zajmowałem się w Kijowie obroną narodową, ale z tego, co wiem, armia ukraińska jest o wiele mocniejsza niż była, więc i siła odstraszania jest większa.

A kiedy Polska dogoni Zachód?
Przy złych rządach ugrzęźniemy. A przy dobrych rządach to jest kwestia około 20 lat. Ostatecznie wszystko zależy od tego, co przeważy w polskim społeczeństwie. I dlatego trzeba się pokojowo organizować przeciwko złym rządom, żeby przyspieszyć nadejście lepszych. Lepsza władza nie spadnie nam z nieba. Trzeba działać. Takie myślenie to malkontenctwo. W Polsce była pierwsza “Solidarność”, Okrągły Stół, bezkrwawa rewolucja, weszliśmy z wielkim przyzwoleniem społecznym do Unii Europejskiej. Teraz przed nami wielkie zadanie: szybko zorganizować się, by złe rządy trwały jak najkrócej. Rodzice i nauczyciele powinni bronić swoich dzieci przed minister Zalewską, prawnicy swojej niezależności, funkcjonariusze powinni pamiętać, że działanie na rozkaz nie jest usprawiedliwieniem. Poza tym uważam, że jest za mało ostracyzmu wobec ludzi, którzy dziś biorą udział w skandalicznym psuciu państwa. Ludzie podli, oportuniści, ludzie przekupieni czy ogłupieni powinni dowiadywać się od swoich środowisk, że postępują źle i że ta władza nie będzie wieczna. Im bardziej będą to wiedzieć, tym szybciej zaczną się kruszyć złe rządy. Nie ma żadnych powodów, by nie można było skonstruować programu, który naprawi to, co zepsuje PiS. Podstawową kwestią jest pokojowe odsunięcie tych złych rządów od władzy.


Zdjęcie główne: prof. Leszek Balcerowicz, autor Jan Mehlich, źródło Wikimedia Commons, licencja Creative Commons.

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Reklama

Comments are closed.