Reklama

Moim zdaniem kontynuowanie stanu wyjątkowego i takiej prymitywnej propagandy może się zwrócić przeciwko PiS-owi. Może się pojawić u coraz większej liczby tzw. niezdecydowanych obywateli przekonanie, że rząd ich oszukuje – mówi nam prof. Antoni Dudek, politolog i historyk z UKSW. I dodaje: – Turów ma także szerszy wymiar i jest pierwszym sygnałem nadciągającego tsunami energetycznego, które zatrzęsie polską polityką, a jest oczywiście związane z UE i nierealnymi z punktu widzenia Polski, niezależnie kto nią będzie rządził, założeniami „fit for 55”. To jest nierealne ze względu na naszą niezdolność organizacyjną, abstrahując już od kosztów

JUSTYNA KOĆ: Rząd wnioskuje do prezydenta o przedłużenie stanu wyjątkowego na granicy, mimo że nie ma już ćwiczeń Zapad, które były jednym z głównych powodów wprowadzenia go. Dlaczego rząd chce utrzymać stan wyjątkowy?

ANTONI DUDEK: U podstaw tego leżą przyczyny polityczne, bo to jest pomysł na podtrzymanie zwyżki sondażowej, jaką cała ta sprawa PiS-owi przyniosła. Sądzę, że rząd zakłada, że podtrzymując całą tę atmosferę zagrożenia utrzyma dobre notowania. Skala tego kryzysu nie była tak duża, aby w ogóle wprowadzać stan wyjątkowy, ale go wprowadzono, a większość Polaków to zaakceptowała, co wynikało z badań.

Rząd zakłada, że uda się to przedłużyć, stąd też ta surrealistyczna konferencja ministrów Błaszczaka i Kamińskiego, według których grozi nam inwazja zdegenerowanych islamskich terrorystów. To budowanie zagrożenia w mało smaczny sposób, ale tak PiS gra.

To przyniesie efekty w sondażach?
Moim zdaniem kontynuowanie stanu wyjątkowego i takiej prymitywnej propagandy może się zwrócić jednak przeciwko PiS-owi. Może się pojawić u coraz większej liczby tzw. niezdecydowanych obywateli przekonanie, że rząd ich oszukuje. Przypuszczam, że tak może być, ale pewności oczywiście nie mam. Na pewno za to Nowogrodzka nie jest takiego zdania i chce testować dalej przedłużenie stanu wyjątkowego o następne 2 miesiące.

Reklama

Czy to, co się dzieje na granicy, także z przedłużaniem stanu wyjątkowego, z niedopuszczaniem dziennikarzy, jest też testowaniem nas, jak dalece pozwolimy na to, aby władza była pozbawiona jakiejkolwiek kontroli, robiła, co chciała?
Z całą pewnością tak, każda władza, zwłaszcza o skłonnościach autorytarnych, jak ta, którą reprezentuje PiS, ma skłonność do nadużywania i testowania obywateli, na ile może sobie pozwolić. Byłbym jednak ostrożny z formułowaniem, jak zdarza już się nam słyszeć od niektórych polityków opozycji, tez, że to wstęp do rządów autorytarnych. Słyszę to już 6. rok, a po drodze było ileś wyborów, których wiarygodności nie kwestionowano, a opozycja je przegrywała.

Nie ułatwiałbym sobie analizy sytuacji twierdzeniem, że państwo policyjne stoi za rogiem i zaraz nie będzie w pełni demokratycznych wyborów.

To jaka jest zatem ta sytuacja i dlaczego pozwalamy władzy iść coraz dalej, a nie ma protestów? Dlaczego większość z nas nie przeszkadza, że na granicy Polski umierają ludzie?
Najwyraźniej większość uważa, że nie ma powodów do demonstrowania i mnie to nie dziwi. Zacznijmy od tego, co to znaczy „my”. Polskie społeczeństwo jest dziś mocno podzielone, mamy w nim 4 grupy. Dwie są najbardziej wyraźne, to zwolennicy i zdecydowani przeciwnicy tego rządu, i te grupy zdominowały niemalże całkowicie przestrzeń publiczną, tocząc ze sobą ostrą walkę od kilkunastu lat. Można powiedzieć, że ta walka sięga korzeniami lat pierwszego PiS-u, czyli lat 2005-07, a niektórzy twierdzą, że nawet głębiej.

Co do pozostałych dwóch grup, to jedna także interesuje się kwestiami publicznymi, ale nie jest skłonna przyznawać jednoznacznej racji żadnej ze stron, jest grupą centrową, wahającą się. Każda z grup chce ją przeciągnąć na swoją stronę, na razie to udaje się lepiej PiS-owi, niż opozycji.

Czwarta grupa kompletnie niczym się nie interesuje, nie bierze udziału w żadnych wyborach i ktokolwiek Polską by nie rządził, to ich to nie obchodzi.

Oni są fizycznie obecni, ale to tyle. To duża grupa, moim zdaniem w porywach sięga 40 proc. populacji, czyli jest największa, ale najmniej politycznie istotna, bo na żadne wybory nie pójdzie, choćby ją pani ciągnęła wołami.

Dopiero jak się taką mapę narysuje, to można się zastanawiać, która grupa miałaby demonstrować i odpowiedź jest prosta – ta pierwsza, tylko że ona już się na demonstrowała w obronie sądów, przeciwko zaostrzeniu przepisów antyaborcyjnych, zniechęciła się, bo to nie dawało efektów. Dodatkowo sprawa, o którą pani pyta, jest mniej jednoznaczna, bo w tle mamy Łukaszenkę i to nie jest klasyczny kryzys migracyjny, że gdzieś wybuchła wojna i biedni ludzie uciekają przed śmiercią. To pan Łukaszenka po zdławieniu protestów przeciwko sfałszowanym wyborom prezydenckim postawił wziąć odwet na krajach, które się uaktywniły we wsparciu opozycji na Białorusi, czyli Polsce i Litwie. Werbuje ludzi, którzy za to sowicie płacą, przewozi ich samolotami na Białoruś, a potem zwozi autobusami na granicę. Jak to sobie człowiek uświadamia, to już nie jest taki chętny do demonstrowania jak poseł Sterczewski.

To jest też klucz do zrozumienia, dlaczego PiS na tym skorzystał i próbuje dalej tym grać i będzie próbował, aż to przegrzeje.

PiS ma taką cechę, że jak coś zaskoczy, to mielą tak długo, aż zamienia się we własna karykaturę i będzie tak też pewnie z tą sprawą, ale to dopiero pieśń przyszłości. Na razie PiS-owi udało się pokonać dołek i odbić w sondażach, co potrafię wytłumaczyć tylko kryzysem migracyjnym, bo wszystkie inne czynniki są dla PiS-u raczej niekorzystne, można zatem powiedzieć, że ten kryzys migracyjny spadł PiS-owi z nieba.

Dziennikarskie śledztwo trzech redakcji ujawniło nepotyzm na niespotykaną wcześniej skalę, i to także nie wywołało specjalnych wstrząsów w poparciu dla rządu. Dlaczego?
Najprostsza odpowiedź jest taka, że poza tą pierwszą grupą antyrządową, o której mówiliśmy, cała reszta zobojętniała. Oczywiście do końca tak nie jest, natomiast PiS, mówiąc brutalnie, udoskonalił tylko mechanizm, który istniał w III RP od bardzo dawnych czasów. Aktualna władza obsadzała swoimi ludźmi, co było można, zatem dziś przeciętny Polak myśli sobie, że robią to, co wszyscy inni, chociaż to jest niesprawiedliwe, bo teraz skala tego zjawiska jest dużo większa.

Po drugie przeciętny Polak myśli – że może i kradną, ale się przynajmniej dzielą. Rzeczywiście PiS przeznaczył gigantyczne, nieporównywalne z wcześniejszymi wydatkami środki na politykę społeczną. Można się na to oburzać, ale to są fakty; PiS przekupił w ten sposób część Polaków.

Te socjalne programy doprowadziły do tego, że ci z tzw. nizin społecznych poczuli się po raz pierwszy dowartościowani. Oni też mają swoje aspiracje, a przez lata słyszeli, że liczą się tylko ci z wielkich miast. PiS przyszedł i powiedział, że to nieprawda i to „wy jesteście solą tej ziemi”, pięknie kultywujecie patriotyczne tradycje i to wam się należy.

Ta narracja okazała się szalenie atrakcyjna i razem z transferami zbudowała ten trzydziestoprocentowy elektorat, który jest impregnowany na racjonalne argumenty. Oczywiście, że to się w którymś momencie załamie, tylko że jeszcze ten moment nie nastąpił, ciągle jeszcze są środki, ciągle można jeszcze twierdzić, że sądownictwo się zreformuje, chociaż po 6 latach widać, że to wszystko okazało się wielkim niewypałem, abstrahując już od kwestii praworządności i łamania konstytucji.

Sądy działają wolniej, szkoła wcale po likwidacji gimnazjum lepsza nie jest, tylko żeby jakaś część tej wahającej się grupy to zrozumiała, potrzeba czasu. Ten czas nadciąga i oczywiście będzie się wiązał z wyborami parlamentarnymi, natomiast widzę tu jeszcze jeden problem; opozycja, która ma dziś przewagę w sensie sondażowym, musi pograć na tyle sensownie z ordynacją wyborczą, aby większość sondażowa przełożyła się na większość w parlamencie.

Dziś gdyby przełożyć sondaże na kształt Sejmu, to prawdopodobnie PiS nie miałby samodzielnej większości, ale około 200 mandatów, i szukałby partnera w Konfederacji, może w PSL.

Jest jeszcze prezydent w tle, który PiS na pewno by pomagał, a jak widać, ma pewne kompetencje w Polsce. W tej perspektywie szansa opozycji na zwycięstwo się oddala. Dlatego też tak ważne były strategicznie, w perspektywie całej dekady, wybory prezydenckie rok temu. Wygrana Dudy dała PiS-owi perspektywę znacznie dłuższych rządów, niż się wydawało. Proszę pamiętać, że w Polsce mamy skomplikowany mechanizm ustrojowy i rządzi nie tylko ten, który wygrał wybory parlamentarne.

Chociażby przy wprowadzaniu stanu wyjątkowego widać, jak ważny jest w tej układance prezydent.
Dokładnie tak i gdyby prezydentem był Rafał Trzaskowski, to z całą pewnością nie poparłby decyzji rządu w tej sprawie i nie byłoby stanu wyjątkowego. Po drodze byłoby wiele innych wydarzeń i cały system PiS-u zostałby zablokowany. To pokazuje, jak bardzo to skomplikowana sprawa i z jakimi problemami będzie musiał się zmagać następny rząd, jeżeli oczywiście będzie nie-PiS-owski.

Ten aspekt był już wykorzystywany w kampanii przez PiS w ubiegłym roku, kiedy mówił, że tylko przy prezydencie Dudzie będzie harmonijna współpraca władz. Ludzie boją się konfliktu politycznego tak naprawę i to kolejny czynnik, na którym PiS będzie grał. Ludzie nie chcą spotęgowania tego konfliktu, szczególnie w wymiarze popandemicznym, kiedy niektórzy twierdzą, że cała demokracja za chwilę runie i Bóg wie, co się wydarzy.

To poważny problem dla opozycji,

która na razie nie potrafiła zbudować przekonującej narracji dla tej wahającej się grupy, która oddala się od PiS-u, ale nie ma też za wielu powodów, aby przyłączyć się do opozycji.

Czy dobrą odpowiedzią na to może być pomysł Tuska, aby skierować PO do centrum i do mniejszych miast?
Na pewno zwrot do centrum jest racjonalny. Zwrot do mniejszych miast również, bo to tam mieszka większość Polaków. Problem w tym, czy Donald Tusk będzie w tym wiarygodny. Partia Tuska rządziła 8 lat, sam Tusk niewiele krócej i nie przypadkiem PiS potem wygrał na krytyce, że PO zostawiła te mniejsze ośrodki. Teraz też będzie grzał ten temat, że Tusk zamykał dworce, posterunki itd. w mniejszych miejscowościach i trudno temu zaprzeczyć. Generalnie opozycja powinna się zwrócić do mniejszych miast, bo nie wygra bez tego wyborów, ale może niekoniecznie to powinien być Tusk. Może lepiej by w to wszedł Hołownia, ale on z kolei ewidentnie stracił, jak pojawił się Tusk.

W tej chwili mamy do czynienia z rozproszeniem, które już pewnie pozostanie. I rodzi się pytanie, jak opozycja pójdzie do wyborów, bo jeżeli będzie więcej niż dwa bloki opozycji na lewo od PiS-u, to nie widzę tu sukcesu.

Nie wierzę w to, że jeżeli naprzeciwko PiS stanie więcej niż dwa bloki opozycji, to PiS straci władzę.

Czy kary za Turów zapiszą się PiS-owi na minus, czy będzie potrafił zbudować narrację o spisku Niemiec, Czech i Brukseli, aby pozbawić nas bezpieczeństwa energetycznego?
Moim zdaniem krótkoterminowo PiS-owi nie uda się tego przedstawić w ten sposób i będzie tu potrzebny kompromis, a PiS będzie musiał w jakimś stopniu ustąpić. Natomiast Turów ma także szerszy wymiar i jest pierwszym sygnałem nadciągającego tsunami energetycznego, które zatrzęsie polską polityką, a jest oczywiście związane z UE i nierealnymi z punktu widzenia Polski, niezależnie kto nią będzie rządził, założeniami „fit for 55”. To jest nierealne ze względu na naszą niezdolność organizacyjną, abstrahując już od kosztów. W związku z tym ta sprawa będzie powodować coraz większe polityczne zawirowania.

PiS będzie miał dwa rozwiązania, wychodząc od sprawy Turowa; albo pójdzie w stronę, którą narzuca Ziobro, czyli nie zgadzamy się na nic i co nam zrobicie, albo pójść w kierunku próby jakiegoś dogadania się. Jeżeli wybierze to drugie, to otworzy się droga do porozumienia z Brukselą, ale to będzie też oznaczać pożegnanie się z panem Ziobrą i Kaczyński będzie miał wówczas poważny problem. Dlatego on cały czas kalkuluje, co bardziej mu się opłaca, czy iść z Ziobrą na czołowe zderzenie, czy jednak próbować się dogadać z Brukselą bez Ziobry. Moim zdaniem jeszcze ta decyzja nie zapadła,

Kaczyński cały czas waży, bo w PiS-ie są tacy, co ciągną go w stronę Ziobry, ale i tacy jak Morawiecki, którzy ciągną w drugą stronę.

Sprawa Turowa niedługo się skończy i nie jest to ten kaliber, który miałby wywrócić rząd, natomiast to poważny sygnał tego, co nieuchronne, to symbol tego, co przez najbliższe lata będzie się działo z cenami prądu, kwestiami związanymi z energetyką itd. Trzeba dodać, że te sprawy zostały zabagnione nie tylko przez PiS, ale także przez poprzednie rządy. Moim zdaniem Polska jest przynajmniej 15 lat do tyłu, jeżeli chodzi o transformację energetyki i teraz z każdym rokiem to będzie coraz bardziej się ujawniało.

W ostatnią niedzielę w Niemczech odbyły się wybory, gdzie trzecią siłą są Zieloni – u nas tematy ekologiczne w zasadzie nie istnieją, a sami Zieloni mają mniej niż 5 proc. Czyli dlaczego Niemcy rozumieją, że czyste powietrze jest ważne dla nas wszystkich, a my problem bagatelizujemy, a rządząca partia broni węgla jak niepodległości?
W Niemczech wiele kwestii wygląda inaczej, niż w Polsce, nie tylko energetyka i świadomość ekologiczna społeczeństwa. Sądzę, że to jest kwestia czasu i my niedługo też się dorobimy „swoich Zielonych” – może to będzie partia Hołowni, a może lewica odbuduje się na hasłach ekologicznych.

Zresztą Niemcy też zaraz będą mieli kłopoty, bo zapowiedzieli, że wyłączają wszystkie elektrownie jądrowe, a w moim przekonaniu koncepcja całej zielonej transformacji nie jest dobrze zbilansowana. Nie ma gwarancji, że po przejściu wyłącznie na odnawialne źródła energii cały system się zbilansuje, a sama energia nie będzie droższa. Może się wówczas okaże, że Niemcy z kraju, który jest potęgą przemysłową, stanie się krajem, który przestanie produkować konkurencyjne towary. W krajach, gdzie transformacja nie pójdzie w tę stronę, energia będzie tańsza, zatem i produkty będą w niższych cenach.

Nie jest tak, że to, co robią Niemcy, jest na pewno dobre, a co inni, złe. Oczywiste jest, że należy odchodzić od węglowodorów, zwłaszcza węgiel nie jest dobrym paliwem, stopniowo trzeba także odchodzić od gazu, tylko pytanie, co w to miejsce. Czy wystarczą nam wiatraki i panele słoneczne, czy nie trzeba będzie iść w stronę energetyki wodorowej i czy Niemcy zbyt łatwo nie rezygnują z energetyki jądrowej. To rdzo skomplikowane sprawy, na które nie ma łatwej odpowiedzi.

Na pewno w Polsce problemem jest fakt, że rzeczywiście mamy niemal całą energetykę zbudowaną na węglu, w nieporównywalnym stopniu z żadnym innym krajem.

To jest oczywiście spadek po PRL, ale też efekt tchórzostwa wszystkich rządów poza rządem Jerzego Buzka, który jako jedyny w dziejach III RP ogromnym wysiłkiem politycznym, który kosztował ich także przegrane wybory, zamknął pokaźną część kopalń w Polsce. Potem było już tylko zamiatanie tego problemu pod dywan od rządu Millera, poprzez rząd Tuska, na Kaczyńskim kończąc. Zmarnowaliśmy niestety te 20 lat licząc od upadku rządu Buzka, kiedy można było wiele w tym temacie zrobić. Teraz przez najbliższe lata będziemy ponosić tego konsekwencje.


Zdjęcie główne: Antoni Dudek, Fot. Cezary Piwowarski, licencja Creative Commons

Reklama