Reklama

Większość ostatnich zdarzeń dotyczy właśnie podwalin moralnych rządów PiS, dlatego powodują erozję moralną partii władzy – mówi w rozmowie z nami prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. – To ciąg zdarzeń, który trwa od wyborów samorządowych: afera KNF, śmierć prezydenta Gdańska, aresztowanie osób powiązanych z PiS-em, kończąc na taśmach Kaczyńskiego. Żadne z tych wydarzeń samo nie przewróci PiS-u, ale wszystkie razem tworzą ciąg powodujący erozję –  dodaje. – Na programie 500 Plus nie można “jechać” cały czas. Teraz władza będzie próbowała straszyć, że inni będą chcieli te pieniądze zabrać. To jednak nie zadziała, ponieważ nikt rozsądny w Polsce nie będzie chciał zabierać takich socjalnych osiągnięć jak 500 Plus – podkreśla nasz rozmówca.

KAMILA TERPIAŁ: 30 lat temu władza i opozycja potrafiły usiąść ze sobą przy jednym stole i się dogadać. Dlaczego dzisiaj byłoby to niemożliwe?

ANDRZEJ RYCHARD: Wydaje mi się, że w ogóle nie można porównywać tych okresów. 30 lat temu doszło do porozumienia pomiędzy istotną częścią opozycji, która zyskiwała coraz większe poparcie społeczne, a władzą, która jednak nie miała legitymizacji i podlegała daleko idącym procesom erozji. Tamten spór dzielił szeroko rozumiane środowisko solidarnościowe i środowisko komunistyczne. W tej chwili mamy spór wewnątrz środowiska solidarnościowego. Nie chodzi też o zmianę systemu. Mimo iż niektóre działania obecnej władzy można interpretować jako pewne modyfikacje, to nie można powiedzieć, że nastąpiło całkowite załamanie systemu demokratycznego.

Okrągły Stół to był czas, w którym nie było innej możliwości, niż nadzwyczajne negocjacje, dzisiaj istnieje możliwość zmiany układu sił na scenie politycznej w wolnych wyborach. To jednak jest radykalnie inny moment historyczny.

Dlaczego znowu wyrósł mur dzielący społeczeństwo i klasę polityczną?
Dobrze, że właśnie tak zadała pani pytanie. Uważam, że podział wewnątrz klasy politycznej jest silniejszy, niż podział wewnątrz społeczeństwa. Mówi się o co prawda dwóch Polskach, ale musimy pamiętać, że duża część obywateli nie jest na dwóch krańcach tego podziału, za to bliżej środka. Podział jest bardziej widoczny w elitach, a najbardziej w mediach, które reprezentują różne odłamy elit. Dlatego nie możemy projektować tego, co dzieje się w polityce na całe społeczeństwo. Podstawą tego podziału jest inna wizja Polski.

Reklama

Obóz obecnej władzy stawia na inny rodzaj demokracji, która zaprzecza elementom liberalizmu i cofa się w stronę autorytaryzmu, a druga strona nie jest w stanie tego zaakceptować.

W części społeczeństwa istnieją grupy, którym jest bliżej do jednej albo drugiej wizji. PiS przed 2015 rokiem trafnie zdiagnozowało sytuację i zaadresowało interesujące socjalnie elementy swojego programu do grupy, która czuła się wykluczona przez transformację. To spowodowało strukturalne osadzenie tego projektu.

I to się na razie nie zmienia?
To strukturalne osadzenie się nie wzmacnia. Mówiąc brutalnie – na programie 500 Plus nie można “jechać” cały czas. Teraz władza będzie próbowała straszyć, że inni będą chcieli te pieniądze zabrać. To jednak nie zadziała, ponieważ nikt rozsądny w Polsce nie będzie chciał zabierać takich socjalnych osiągnięć jak 500 Plus – używam tego programu jako pewnego symbolu. Jednocześnie w społeczeństwie zachodzą zmiany, które zmniejszają potencjalny elektorat dla takich partii, jaką jest tradycyjnie rozumiany PiS. To wzrost wykształcenia, wzrost zamożności (paradoksalnie między innymi dzięki 500 Plus), wzrost nastrojów świeckich i silne związanie z Europą. Jak wszystkie te elementy zbierzemy razem, to powoduje, że w jakiejś perspektywie elektorat Prawa i Sprawiedliwości z 2015 się kurczy. A

PiS nie jest zdolny do radykalnej przemiany, bo wtedy przestałby być PiS-em.

Pytanie: kto wychwyci te zmieniające się elementy w strukturze? To może zrobić na przykład najsilniejsza partia opozycyjna, czyli PO, albo nowe byty, takie jak partia Roberta Biedronia, który trafnie wychwytuje pewne trendy krążące w powietrzu.

Czyli partia Wiosna może namieszać na scenie politycznej?
Nie wiem, ale wiem, że trafnie odczytuje nastroje społeczne. Tyle że aby to się przełożyło na skutek polityczny, musi zawierać w sobie elementy realizmu. Na razie zabrakło przedstawienia kosztów i posunięć instytucjonalnych, które umożliwiłyby realizację celów. Jeżeli Robert Biedroń unika tego świadomie, to wysyła komunikat, że być może sam w to nie wierzy, czyli nie zamierza tego w ogóle realizować, a więc nie jest poważnym politykiem. Niezależnie od bezpośrednich skutków politycznych, trzeba na jego przekaz patrzeć w perspektywie cywilizacyjnej. Wychodząc z postulatami, które na polskim poletku wyglądają na radykalne i daleko idące, pokazuje, że w rozwiniętych krajach Europy Zachodniej to jest codzienność.

Potrafiliśmy zbudować gospodarkę rynkową, ale nie potrafiliśmy zbudować nowoczesnego państwa. Społeczeństwo jest za to mniej zacofane i coraz bardziej goni nowoczesność.

Pierwszy sondaż uwzględniający partię Wiosna daje Robertowi Biedroniowi 14 proc. poparcia.
To jest zdecydowanie więcej niż miała na początku Nowoczesna czy partia Janusza Palikota. Ale i tak trzeba czekać.

Robert Biedroń na razie chce działać sam, wyklucza wszelkie koalicje. To dobra strategia?
Z punktu widzenia integrowania się wokół własnej tożsamości to jest działanie racjonalne. Czy racjonalne pozostanie i czy w tym wytrwa? To zależy właśnie od kolejnych sondażowych wyników. Od tego będzie zależała jego relacja wobec innych i jego wartość dla innych. Przyznam, że Robert Biedroń wdał się w dosyć skomplikowaną grę. Zobaczymy, czy będzie w stanie znaleźć właściwy balans pomiędzy tworzeniem wizerunku polityka otwartego i szczerego, a pewną polityczną zręcznością, która wymaga czasami nie tylko szczerości.

Może zmobilizować pozostałą część opozycji do zjednoczenia i stworzenia wspólnej listy wyborczej?
Nic tak nie działa, jak poczucie zagrożenia, a on niewątpliwie takie poczucie wytwarza.

Wybory europejskie zadecydują o losie całej wspólnoty. Wszystkie różnice i spory w kraju powinny być odsunięte na dalszy plan – mówił Włodzimierz Cimoszewicz przed podpisaniem deklaracji Koalicja Europejska dla Polski”. Politycy myślą w takich kategoriach?
Mało kto o tym myśli, a przecież

te wybory są de facto walką o UE. Kierunek, który reprezentuje w Polsce PiS, a na Węgrzech Viktor Orbán, nie jest wyjątkiem. Takie nurty myślenia występują w dużej części krajów europejskich. Europa coraz bardziej zaczyna być źródłem niepewności, a nie obliczalności.

Nie wiemy, jak długo i w jakiej formie utrzyma się prezydent Francji, nie wiemy, co będzie się działo w Niemczech czy we Włoszech, nie mówiąc już o brexicie. Zamysłem środowisk, które kwestionują model liberalnej demokracji, nie jest wyprowadzanie krajów z Unii, tylko to, co zaznaczył jakiś czas temu prof. Jan Zielonka, czyli przejęcie Unii. Dlatego tak ważne są rezultaty wyborów europejskich. I wcale nie najważniejsze jest to, kto wygra wybory europejskie w Polsce. Dla Europy i dla Polski groźniejsza byłaby wygrana w całej Europie partii kwestionujących liberalizm, niż sytuacja odwrotna. Wynik tych wyborów bardziej liczy się w skali europejskiej niż polskiej.

Ostatnie dwa miesiące to trudny czas dla PiS-u? Partia władzy znalazła się w kryzysie?
Cofnąłbym się dalej, niż dwa miesiące. To ciąg zdarzeń, który trwa od wyborów samorządowych: afera KNF, śmierć prezydenta Gdańska, aresztowanie osób powiązanych z PiS-em, kończąc na taśmach Kaczyńskiego. Żadne z tych wydarzeń samo nie przewróci PiS-u, ale wszystkie razem tworzą ciąg powodujący erozję. Poza tym opublikowane ostatnio przez Gazetę Wyborczą nagrania dotykają po raz pierwszy bezpośrednio Jarosława Kaczyńskiego. Prezes był doskonały w rozwiązywaniu konfliktów, które w dużej części właśnie po to sam wywoływał, ale nie potrafi radzić sobie z tym, co dotknęło jego osobiście. Dlatego do tej pory sam nie zabrał w tej sprawie głosu.

Być może na poziomie prawnym sprawa związana z biznesowymi negocjacjami dotyczącymi spółki Srebrna jest do wybronienia, ale na poziomie etycznym jest bardzo szkodliwa dla wizerunku PiS-u.

Wali się mit partii, która ma szczególny, bo nie tylko pochodzący z wyborów, ale i moralny tytuł do sprawowania władzy w Polsce – pisze w tygodniku Newsweek Tomasz Lis. Czyli ma rację?
Większość ostatnich zdarzeń dotyczy właśnie podwalin moralnych rządów PiS, dlatego powodują erozję moralną partii władzy. Część elektoratu zapewne jest na to wszystko odporna, ale nie cały elektorat, dzięki któremu PiS wygrał wybory. Politycy tej partii zdają sobie sprawę, że wygrywa się nie 50 proc., ale 5-proc. przewagą.

PiS wpadł w panikę?
Takie wydarzenie jak taśmy Kaczyńskiego wzmacnia napięcia wewnętrzne, zwłaszcza w przypadku widocznego braku strategii radzenia sobie z tym kryzysem.

Nie można wszystkich rzeczy wrzucać do jednego worka, ale jest jeszcze coś, na co media niewystarczająco zwracają uwagę – afera dotyczącą mięsa wołowego w Polsce. Chodzi o to, w jak niezdarny sposób instytucje za to odpowiedzialne próbują reagować. To jest problem systemowy. Ministerstwo Rolnictwa nabiera wody w usta, próbuje kwestionować intencje dziennikarzy i ta reakcja jest gorsza od samej afery.

Czy w związku z tym poparcie dla PiS-u zacznie spadać?
Nie widzę na razie żadnej próby reakcji, która miałaby pomóc z tego wszystkiego wybrnąć. Spadek zatem może nastąpić, o ile nie wpłyną jakieś taśmy rzucone przez PiS w stronę opozycji, czego nigdy nie można w polskim życiu politycznym wykluczyć. Jeszcze raz wrócę do afery mięsnej – ona, tak jak negocjacje w kwestiach biznesowych nie tylko prezesa PiS-u, ale także szefa Funduszu Ochrony Środowiska, pokazuje, że mamy do czynienia ze standardami nierozwiniętego świata. Do tego swój kamyczek dokłada Robert Biedroń, pokazując nasze zacofanie. To wszystko bije w obraz i siłę tych, którzy chcą budować Polskę konserwatywną.

Czyli Robert Biedroń może zawalczyć o wyborców PiS-u?
Nie wykluczam, że może zabrać przynajmniej kawałeczek tej części, dzięki której PiS wygrało wybory parlamentarne. Partia Jarosława Kaczyńskiego doszła do władzy nie tylko dzięki swojemu tradycyjnemu elektoratowi, ale dzięki temu, że pozyskała pewien naddatek. To byli ludzie, którzy wcześniej nie głosowali na nikogo, albo nie chcieli głosować na PO i może niektórzy uznają teraz Roberta Biedronia za atrakcyjnego partnera.


Zdjęcie główne: Andrzej Rychard, Fot. Artur Andrzej/Wikimedia Commons, licencja Creative Commons

Reklama

Comments are closed.