“Współcześni bolszewicy” to konkretne ugrupowanie, analogia nasuwała się sama. Przecież Donald Tusk nie mówił o wydumanym, potencjalnym “bolszewiku”, tylko realnym zagrożeniu, które w Polsce występuje – mówi w rozmowie z nami prof. Aleksander Hall, historyk, polityk, działacz opozycji w PRL, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. – Moja ocena tego, co dzieje się w Polsce, jest podobna, czyli uważam, że jest realne zagrożenie autorytarne. Złamanie niezależności sądów, dysponowanie posłusznymi czy zastraszonymi sędziami jest jedną z najgorszych rzeczy. Mam tego świadomość. Nie mam do Donalda Tuska pretensji o takie słowa – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: “Wspólny marsz to ogromny sukces, to wielki dzień” – przekonuje prezes PiS Jarosław Kaczyński. Naprawdę jest się czym chwalić?
PROF. ALEKSANDER HALL: Oglądałem ten marsz w telewizji i mam co najmniej mieszane uczucia. Z jednej strony liczba ponad 200 tys. ludzi, z których większość zapewne myślała poważnie o uczczeniu rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Z drugiej jednak jest coś dwuznacznego w tym, że prezydent i rząd podłączają się pod marsz organizowany od lat przez środowiska skrajne i na którym wielokrotnie pojawiały się hasła niemające nic wspólnego z polskim interesem narodowym i poczuciem przyzwoitości. Pozostaje też poczucie niedosytu, że w stolicy naszego kraju nie wytworzył się obyczaj organizowania marszów czy parad naprawdę jednoczących Polaków. To udaje się od wielu lat na przykład w Gdańsku.
Marsz Niepodległości nie był marszem jednoczenia.
PiS nie ma problemu z tym, że obok biało-czerwonych flaga na marszu były także flagi ONR-u, włoscy neofaszyści i nacjonalistyczne hasła?
Nie wiem, jak PiS się z tym czuje, ale myślę, że rozsądniejsi politycy tej partii widzą w tym jakiś problem.
To dlaczego w ogóle zaczęli z narodowcami rozmawiać? Wiadomo było, czego się spodziewać…
Dlatego to wszystko idzie na rachunek obecnej władzy. Obóz rządzący być może zdaje sobie sprawę z istotnych strat wizerunkowych, jakie przy tej okazji ponosi, ale z drugiej strony nie chce rezygnować z głosu Polaków, którzy w Marszu Niepodległości dobrze się czują. To jest dylemat, który PiS miał i rozstrzygnął go tak, jak go rozstrzygnął. To ich odpowiedzialność.
Co mogli albo powinni zrobić?
Jestem bardzo daleko od obozu władzy, więc nie czuję się uprawniony, aby im coś podpowiadać. Ale
myślę, że zło stało się znacznie wcześniej. Chodzi o politykę, którą PiS prowadzi od 2015 roku, ostrego podziału polskiego społeczeństwa na dobrych patriotów i Polaków gorszego sortu. Zbyt wiele stało się, jeżeli chodzi o dzielenie wspólnoty narodowej, zarzucanie opozycji najniższych intencji, a nawet zdrady narodowej, łamanie konstytucji. Od początku wiadomo było, że żaden wspólny, narodowy marsz nie jest możliwy.
Taki jak “Marsz dla Niepodległej” organizowanej przez prezydenta Bronisława Komorowskiego?
To były prezydenckie marsze politycznie ekumeniczne, oddające hołd ponad podziałami wszystkim głównym twórcom niepodległości. Sam kilkukrotnie towarzyszyłem prezydentowi Komorowskiemu podczas składania kwiatów przed pomnikiem Romana Dmowskiego. PiS niestety nie zdecydował się na kontynuowanie tej tradycji.
Realnym alternatywnym krokiem, który prezydent i rząd mógł zrobić w 100-lecie odzyskania niepodległości, było zorganizowanie własnego marszu, ale byłby to tylko marsz PiS-u.
Obok Jarosława Kaczyńskiego, premiera Mateusza Morawieckiego i prezydenta Andrzeja Dudy nie stanęliby przecież politycy opozycji, autorytety występujące w obronie konstytucji i praworządności.
Taki marsz PiS-u byłby znacznie skromniejszy od Marszu Niepodległości, który ma już przecież swoją tradycję.
Dlatego postanowili dogadać się z nacjonalistami i przyłączyć do nich kilka dni przed Świętem Niepodległości?
Tak. Inna decyzja wymagałaby prowadzenia innej polityki, w której podziały, wzajemne pretensje nie byłyby aż tak głębokie.
“Zazwyczaj to PiS stosuje patriotyczny szantaż, odmawiając swym oponentom prawa miłowania ojczyzny. Teraz sam został w taką pułapkę przez narodowców złapany” – pisze Andrzej Stankiewicz w Onet.pl. A może właśnie sytuacja wymknęła się spod kontroli?
Uważam, że część myślących polityków obozu rządzącego, a do nich zaliczyłbym Jarosława Kaczyńskiego, miało poczucie ulgi wychodząc z marszu z poczuciem, że nie stało się nic drastycznego.
Myślę, że odczuwali niepokój podejmując decyzję o firmowaniu tego marszu, a potem poczucie ulgi, że jednak mogło się skończyć gorzej. Były flagi ONR-u, włoscy neofaszyści, nacjonalistyczne hasła, ale nikt nie został dotkliwie pobity.
Władza legitymizując takie organizacje, daje im przecież poczucie siły… A to nie musi się dobrze skończyć.
Za miarodajną ocenę zagrożenia uważam wyniki wyborów. One pokazują wyraźnie, że skrajne ruchy nacjonalistyczne w Polsce mogą liczyć na niewielkie poparcie. Myślę, że świadomość historyczna wśród członków tych ruchów jest niewielka.
Czym innym, bez porównania poważniejszym, mającym duże społeczne poparcie, jest polityka PiS-u rozmontowująca państwo prawa, lekceważącą konstytucję, chcąca mieć władzę nad sądami. Tego się boję, to jest groźne dla Polski.
PiS nadal będzie prowadził taką politykę? Zbliża się wyjątkowo trudny czas, maraton wyborczy.
Myślę, że czas na podjęcie decyzji w tej sprawie zbliża się wielkimi krokami. Wybór jest taki: złagodzenie kursu, języka, odwrót od działań wymierzonych w niezależność władzy sądowniczej pod presją UE, albo wręcz przeciwnie. W dłuższej perspektywie czasowej trudno wyobrazić sobie dwa równoległe sądownictwa, sędziów uznawanych przez jedną lub drugą stronę. Ta sytuacja będzie musiała znaleźć jakieś rozstrzygnięcie. Ale
nie jestem w stanie przewidzieć, jakiego wyboru dokona obóz władzy, czyli de facto Jarosław Kaczyński. Mogę przewidzieć tylko jedno – nastąpi korekta politycznego kursu.
Donald Tusk wróci do polskiej polityki?
Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że będzie wspierał, a nawet już wspiera w sposób otwarty polską opozycję. Jego ostatnie przemówienia miały charakter deklaracji człowieka, który aspiruje do politycznego przywództwa. Klamka zapewne jeszcze nie zapadła, pozostawia sobie otwartą furtkę, ale myślę, że taki jest jego cel.
Jak pan zrozumiał słowa byłego premiera o tym, że Polacy mogą pokonać “współczesnych bolszewików”, tak jak pokonali ich Józef Piłsudski i Lech Wałęsa?
Trudno było je zrozumieć inaczej niż zrozumiała sala, ja też je tak zinterpretowałem. “Współcześni bolszewicy” to konkretne ugrupowanie, analogia nasuwała się sama. Przecież
Donald Tusk nie mówił o wydumanym, potencjalnym “bolszewiku”, tylko realnym zagrożeniu, które w Polsce występuje.
Niektórzy mówią, że to były za mocne słowa. Pan też tak myśli?
Moja ocena tego, co dzieje się w Polsce, jest podobna, czyli uważam, że jest realne zagrożenie autorytarne. Złamanie niezależności sądów, dysponowanie posłusznymi czy zastraszonymi sędziami jest jedną z najgorszych rzeczy. Mam tego świadomość. Nie mam do Donalda Tuska pretensji o takie słowa.
Powinien wrócić? Pomógłby opozycji w walce z PiS-em?
W tej chwili potrzebne są każde ręce na pokładzie.
Polityk mający tak znaczne poparcie społeczne, wielką rozpoznawalność i pozycję w Europie jest Polsce potrzebny.
Dlatego PiS się go tak boi, że zostaje zlekceważony podczas oficjalnych obchodów przed Grobem Nieznanego Żołnierza i postawiony w ostatnim rzędzie?
Myślę, że to było działanie z premedytacją. Chociaż była to rzecz bezprecedensowa. Przecież Donald Tusk był jedynym wysokim rangą przedstawicielem świata, który zdecydował się wziąć udział w tym święcie. Nawet przyjaciel PiS-u, czyli premier Węgier Victor Orbán nie przyjechał do Warszawy.
To chyba wiele mówi o naszej pozycji w Europie i organizowanych przez władze obchodach 100-lecia odzyskania niepodległości…
Oficjalne obchody trudno uznać za udane. Poza tym muszę pani powiedzieć, że
nie lubię sposobu przemawiania prezydenta Andrzeja Dudy, który po prostu krzyczy. To jest cecha ludzi niepewnych siebie, dodających sobie tym sposobem ekspresji otuchy. Ale to nie jest właściwy styl.
Patrząc krytycznie na te obchody, trzeba jednak podkreślić, że w wielu miejscach Polski ten dzień był obchodzony uroczyście, pogodnie i ekumenicznie. Dobrym przykładem jest Gdańsk.
Nie zabrakło panu w ostatnim czasie dyskusji o tym, co znaczy dla nas niepodległość i jak obroniliśmy ją po raz drugi? PiS oczywiście ani razu nie wspomniał na przykład o Lechu Wałęsie. To przykre.
Obecna władza nie jest w stanie wpłynąć na moje samopoczucie.
Od długiego czasu widać, że w przekazie, jaki PiS kieruje do polskiego społeczeństwa, III RP jest przedstawiana przede wszystkim jako okres błędów i wypaczeń, zmarnowanych szans, a nawet nowego zniewolenia przez kondominium niemiecko-rosyjskie. Polska według obozu władzy przecież wstała z kolan dopiero w 2015 roku.
W tym jest pewna logika, ale i niekonsekwencja. Skoro PiS odwołuje się do polskiej dumy, chce budować poczucie patriotyzmu na historycznych zasługach Polski, to przynajmniej nieroztropne jest przekreślanie ostatniego ćwierćwiecza naszej historii. To jest też głęboko niesprawiedliwe.
Niesprawiedliwe jest też to, że na Placu Piłsudskiego stanął pomnik Lecha Kaczyńskiego, a Andrzej Duda przekonuje, że “od czasów marszałka Józefa Piłsudskiego tak wielkiego przywódcy państwa polskiego nie było”?
To jest przede wszystkim wyrządzanie krzywdy Lechowi Kaczyńskiemu. Wydaje mi się, że to jest nieświadome działanie ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Przecież
jego brat ma swoje miejsce w historii Polski, jest tam dużo zasług, ale ich wyolbrzymianie i wynoszenie go na piedestał z pominięciem wielu postaci, których zasługi były większe i porównywalne, tak drastycznie rozmija się z prawdą historyczną i świadomością większości obywateli, że przynosi przeciwne efekty.
Deformacja historii i narzucony kult Lecha Kaczyńskiego powoduje reakcje odrzucania, które przejawiają się także w nieparlamentarnych słowach, czy zapowiedziach burzenia pomników. To też jest złe, ale absolutnie wytłumaczalne zjawisko.
Zdjęcia główne: Aleksander Hall, Fot. YouTube/Uniwersytet Warszawski; Donald Tusk, Fot. Flickr/European People’s Party, licencja Creative Commons
