– PiS demoluje demokratyczne państwo prawa – nie mają wątpliwości politycy opozycji. Dlatego powołują sztab koordynujący działania przeciwko reformom proponowanym przez PiS. Chodzi przede wszystkim o zgłoszony w zeszłym tygodniu projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, który ma doprowadzić do jego przejęcia. Może zostać przyjęty jeszcze w tym tygodniu, we wtorek zaczyna się posiedzenie Sejmu. Co zamierza zrobić opozycja? Na razie nie wyklucza żadnych działań.
Pierwsze posiedzenie “opozycyjnego sztabu” ma się odbyć w poniedziałek wieczorem. W spotkaniu powołującym taką inicjatywę udział wzięli politycy 3 klubów parlamentarnych i jednego koła poselskiego: PO, Nowoczesna, PSL oraz Europejscy Demokraci. Posiedzenie Sejmu rozpoczyna się we wtorek rano. Wszystko wskazuje na to, że pierwsze czytanie projektu ustawy o Sądzie Najwyższym odbędzie się w sejmowej komisji. PiS jak chce, to potrafi działać ekspresowo, dlatego możliwe jest przyjęcie ustawy do czwartku (wtedy kończy się posiedzenie). Czasu na jakiekolwiek działania jest mało.
Na biurku prezydenta są też ustawy przegłosowane w zeszłym tygodniu w Sejmie i Senacie – o KRS-ie i ustroju sądów powszechnych. Andrzej Duda nie podjął jeszcze decyzji. Dlatego opozycja apeluje do niego o zawetowanie tych ustaw. Z prezydentem spotkał się dzisiaj Paweł Kukiz i wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka. Ale w spotkaniach i działaniach opozycji nie zamierzają uczestniczyć.
PO: Sytuacja jest nadzwyczajna. PiS zmienia ustrój państwa
Kamila Terpiał: Czy spotkanie przedstawicieli opozycji parlamentarnej to pierwszy krok do powstania wspólnego “opozycyjnego frontu”, a kiedyś wspólnego klubu parlamentarnego?
Andrzej Halicki: To jest kolejny krok. Niedawno mieliśmy podobne spotkanie, w którym uczestniczyli przedstawiciele PO i Nowoczesnej. Teraz wchodzimy na kolejny, wyższy poziom w ramach trzech klubów i koła: Platformy, Nowoczesnej, PSL-u i Europejskich Demokratów. Powołaliśmy stały zespół, który będzie się spotykał dwa razy dziennie, rano i wieczorem. Będziemy na bieżąco reagować na to, co wydarzyło się danego dnia, po to, aby skutecznie bronić polskiej demokracji. Sytuacja jest wyjątkowa, realizowana jest zmiana ustroju z państwa demokratycznego na autorytarny. Nie możemy na to pozwolić.
Będziecie działać razem, “blokując” proces legislacyjny ustawy o Sądzie Najwyższym?
Będziemy działać razem i w porozumieniu. Będziemy analizować bieżące reakcje PiS-u po to, aby nasze działanie były skuteczne. Wróg jest na zewnątrz, tym wrogiem jest PiS. To Prawo i Sprawiedliwość demoluje ustrój prawny i demokratyczny naszego państwa. Jeżeli zdajemy sobie sprawę, że wróg jest jeden i cel jest wspólny, to trzeba podjąć wspólne działania i dążyć do tego, aby Polacy mieli jasną alternatywę. Mam nadzieję, że będziemy ten blok poszerzać aż do pełnej integracji, czyli wspólnej oferty wyborczej. Ale pierwszym zadaniem jest zablokowanie ustaw demolujących system prawny.
To niewątpliwie będzie ważny test dla opozycji. Jest szansa, że go zdacie?
Dlatego uważamy, że trzeba budować świadomość i konieczność współpracy, także przez realne działania. Dlatego powołaliśmy zespół, który będzie się spotykał dwa razy dziennie i koordynował nasze działania. Mam nadzieję, że będziemy wchodzić krok po kroku na kolejne poziomy współpracy.
Kukiz ’15 nie przystąpi do tego “frontu”.
Ale ich także zapraszamy do współpracy. Cały czas jesteśmy otwarci. Poza tym liczymy na to, że może ktoś z PiS-u się zreflektuje…
Na razie na wysłuchaniu publicznym byli politycy SLD. To o czymś świadczy?
Zapraszamy także opozycję pozaparlamentarną. To jest oczywiste, że musimy być razem i nie możemy się zamykać tylko w obrębie parlamentu. Projekt ustawy będzie procedowany tutaj, ale reakcja musi być szersza – obywatelska.
A co pokazała ostatnia demonstracja?
Dała poczucie wsparcia i wagi problemu. Pomimo wakacji i słonecznego, niedzielnego popołudnia wiele osób chciało przyjść przed parlament, a później Sąd Najwyższy. To było spektakularne i podnoszące na duchu, że tak wiele osób chciało powiedzieć: nie zgadzam się na demolowane państwa.
Według TVP, to była garstka osób, a demolowaniem państwa jest to, co robi opozycja. Z tzw. telewizyjnych pasków mogliśmy się dowiedzieć, że to jest pucz.
Ta propaganda przekracza już granice śmieszności. Mam nadzieję, że Polacy o tym wiedzą, bo są nauczeni czytać między wierszami. Tam sączy się tylko jad i nienawiść.
Naprawdę myśli pan, że jest szansa na zablokowanie projektu ustawy o SN?
Myślę, że tak. Mam nadzieję, że refleksja przyjdzie także w Kancelarii Prezydenta, wśród jej pracowników i samego Andrzeja Dudy. Jest przecież prawnikiem i wiele wyniósł z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Pytam też o zablokowanie prac nad projektem w Sejmie.
Nie możemy dopuścić do zdemolowania polskiego ustroju demokratycznego i ta ustawa nie może zostać przyjęta.
Mieliśmy próbkę już 16 grudnia. PiS uchwali, co chce i gdzie chce. I co zrobi opozycja?
Proszę się uzbroić w cierpliwość. Zawsze reakcja zależy od tego, jakie działania podejmie przeciwnik, a on dzisiaj nie szanuje ani porządku prawnego, ani regulaminu Sejmu. PiS może sięgnąć po nielegalne metody, aby przeprowadzić ten projekt i wtedy my jako opozycja też musimy użyć adekwatnych i nadzwyczajnych środków do tego, aby temu przeciwdziałać.
Na razie nadzwyczajne środki podjął marszałek Marek Kuchciński. Znowu ograniczył dziennikarzom dostęp do Sejmu, zamknięta jest galeria prasowa…
I znowu, tak jak 16 grudnia, musimy upomnieć się o pełne prawa dla dziennikarzy i wszystkich, którzy pracują w Sejmie, bo muszą pracować bez ograniczeń. To, co się dzieje, przypomina stan wyjątkowy, pan marszałek wprowadza absurdalną atmosferę. To, że PiS boi się suwerena, to oczywiste, ale dlaczego nie pozwala normalnie pracować dziennikarzom, pracownikom Sejmu, nawet parlamentarzystom? To już zakrawa na Białoruś.
Nowoczesna: To, co robi PiS, nie jest normalne. Połączyła nas obrona Sądu Najwyższego
Kamila Terpiał: Czas próby dla opozycji. Będziecie w stanie zewrzeć szyki, działać razem, a w przyszłości stworzyć jeden klub parlamentarny?
Katarzyna Lubnauer: W tej chwili jest tu i teraz i sprawa, która nas wszystkich łączy – obrona Sądu Najwyższego i systemu demokratycznego. To nas połączyło i wymaga od nas niestandardowych działań. Ale nie umiem przewidzieć, co będzie za dwa lata, bo to jest zbyt odległa perspektywa.
Czyli teraz będziecie działać razem. Tylko jak?
Jesteśmy przygotowani na wszystko, ale nie chcemy niczego uprzedzać. Będziemy się spotykać dwa razy dziennie do momentu, w którym problem się rozstrzygnie. Chcielibyśmy jak najdłużej powstrzymać dążenie PiS-u do tego, aby przejąć Sąd Najwyższy. Nie ma wątpliwości, że PiS ma większość i może przegłosować wszystko. Naszym zadaniem jest podnieść koszt polityczny, tak żeby Polacy uświadomili sobie, jaką szkodę PiS robi wszystkim zmieniając ustawę o SN, tak jak wcześniej zmienili ustawę o TK i KRS-ie. Dopóki tu jesteśmy, nie możemy dopuścić do sytuacji, w której to, co oni robią, staje się normą.
Co w takim razie opozycja może i co powinna zrobić?
Nie wykluczamy na razie żadnych działań. Ważne jest, aby pokazać na zewnątrz, że w tej kwestii nie ma wątpliwości, że wszyscy mówią jednym głosem. To jest sygnał dla społeczeństwa, że to jest poza sporem politycznym. Wszyscy powinni zrozumieć, że to nie jest coś, co dotyczy tylko polityków, tylko każdego Polaka. Każdy może się kiedyś zetknąć z sądem i może się okazać, że jego wyrok jest taki a nie inny tylko dlatego, że miał nieodpowiednie poglądy polityczne.
PSL: Będziemy działać w Sejmie i apelować do prezydenta. Opozycję powinni wesprzeć obywatele
Kamila Terpiał: To jest ten moment, w którym trzeba zjednoczyć siły opozycji w walce przeciwko PiS-owi? Możliwe jest w jakiejś perspektywie czasowej stworzenie jednego opozycyjnego klubu parlamentarnego?
Marek Sawicki: Jednoczenie się przeciwko PiS-owi jest podejściem złym. PiS, demontując demokrację, wcześniej czy później zaplącze się we własne nogi i być może nie wytrzyma do końca kadencji. Co wtedy z taką zjednoczoną przeciwko PiS-owi opozycją? Dzisiaj każda z tych opozycyjnych partii politycznych musi przekonać jak najszerszy elektorat do własnego programu i do działań, które blokują demontaż państwa. Tak jak u Napoleona – oddziały maszerują osobno, ale uderzają razem. Czas, w którym będzie trzeba razem uderzyć, to będzie dzień wyborów, będzie trzeba zebrać jak najwięcej głosów i utworzyć koalicję, ale po wyborach. Tworzenie jednego klubu i jednej listy przed wyborami jest obcinaniem skrzydeł wszystkim opozycyjnym środowiskom politycznym.
Czyli można tylko siedzieć i czekać aż PiS przegra wybory?
Ale my przecież nie siedzimy. Działamy i koordynujemy działania parlamentarnej opozycji…
Jesteście gotowi na wszystkie działania? Także blokowanie mównicy?
My akurat jesteśmy dalecy od blokowania mównicy, ale będziemy się wzajemnie wspierać w innych działaniach. Dostaliśmy wsparcie PO i Nowoczesnej w sprawie zbierania podpisów pod wnioskiem o zawetowanie przez pana prezydenta dwóch przyjętych już ustaw – o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustroju sądów powszechnych. Z drugiej strony poprzemy planowane skargi do instytucji międzynarodowych, z prośbą o kontrolę praworządności, uczestniczyliśmy w wysłuchaniu publicznym organizowanym przez PO, będziemy też uczestniczyć w spotkaniach koalicyjnych.
Można mówić i apelować, ale może projekt ustawy o SN wymaga także innych, mocniejszych działań?
To jest czas, kiedy mniejszość parlamentarną mogą wesprzeć obywatele. To obywatele mogą odsunąć PiS od władzy, w drodze protestów i manifestacji – póki co PiS tego jeszcze nie zakazał, chociaż mocno zmienił warunki. Opozycja w parlamencie powinna mówić, informować, zgodnie z regulaminem blokować działania PiS-u.
Czym jest projekt ustawy o SN?
To jest dokończenie końca trójpodziału władzy. Pierwszym krokiem była likwidacja TK, zawłaszczenie mediów publicznych, teraz mamy do czynienia z upolitycznieniem KRS-u i politycznym wyborem prezesów sądów, a w tej chwili władza chce zrobić także zamach na Sąd Najwyższy. PiS chce także skrócić kadencje sędziów-członków KRS-u. Jeżeli prezydent wyrazi na to zgodę, to niewykluczone, że kiedyś PiS normalną ustawą skróci też kadencję pana prezydenta. Andrzej Duda powinien się głęboko zastanowić, czy powinien podpisywać ustawy o KRS-ie i ustroju sądów powszechnych.
Wierzy pan w to, że prezydent zgłosi swoje weto?
Jeżeli w ciągu najbliższych dni zawetuje te dwie przyjęte już przez parlament ustawy, to jest nadzieja, że zawetuje także ustawę o SN. Ale jeżeli te dwie podpisze, to tak samo postąpi w przypadku trzeciej. Będziemy mieli wtedy sytuację, po raz pierwszy od 1989 roku, w której PiS wzorując się na rozwiązaniach rosyjskich z 2013 roku zawraca Polskę do połowy lat 60.
Sytuacja jest poważna. Ale PiS samego mówienia i apelowania się nie przestraszy.
Widać wyraźnie, że PiS boi się dużych, publicznych manifestacji. Opozycję parlamentarną mogą wesprzeć obywatele. Musimy działać wszyscy razem.
Zdjęcie główne: Protest opozycji w obronie wolnych mediów w Sejmie, 16 grudnia 2016 roku, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
