Reklama

Zdaję sobie sprawę, że rozmowa ze mną jest smutna czy wręcz beznadziejna, może powinienem przedstawiać jakieś bardziej optymistyczne wizje, żeby pokrzepić, ale realnie nie wiem, co miałbym powiedzieć. Oczywiście jeszcze liczymy na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, bo na co jeszcze możemy liczyć, co zrobić?  – mówi w rozmowie z nami sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego.

JUSTYNA KOĆ: Prezydent powołał 27 nowych sędziów do Sądu Najwyższego, bez udziału kamer, mediów, nagle. Dziwi pana takie zachowanie prezydenta?

MICHAŁ LASKOWSKI: Dla nas niezrozumiały jest ten pośpiech prezydenta w sytuacji, kiedy Naczelny Sąd Administracyjny wydał postanowienie o wstrzymaniu tej procedury. Jeśli tak to rozumieć, adresatem bezpośrednim tego postanowienia NSA jest KRS, ale przecież nominacje są naturalnym dalszym ciągiem tej procedury.

Niezrozumiałe zatem jest dla nas postępowanie prezydenta w tej sytuacji. To ignorowanie orzeczenia NSA.

Ignorowanie orzeczenia NSA czy nieprzestrzeganie prawa?
Można to różnie nazywać, ale jeśli jest orzeczenie sądu i ktoś mówi, że się do niego nie stosuje, bo orzeczenie mu się nie podoba, to jest to niestosowanie się do prawa, do pewnego porządku prawnego, reguł państwa prawa. Trudno to inaczej ocenić. Zupełnie do mnie nie trafia tłumaczenie, że to postanowienie nie było adresowane do KRS, ani do prezydenta. W takim razie do kogo było było adresowane i po co NSA je wydawał? Przecież właśnie wydał je, aby wstrzymać te działania do czasu rozpoznania odwołań.

Reklama

Są też pytania prejudycjalne zadane przez SN, wstrzymanie niektórych zapisów ustaw, a także pytanie razem z wnioskiem KE skierowane do Trybunału w Luksemburgu.
Oczywiście, że samo pytanie KE nie ma bezpośredniego przełożenia na działanie prezydenta, w przypadku SN też było postanowienie o zabezpieczeniu, natomiast co do Luksemburga, to wiemy na dziś, że jest pytanie i wniosek. Natomiast biorąc to wszystko pod uwagę, to

to, co się stało, jest ostentacyjnym lekceważeniem SN, nas i w pewnym sensie KE i TSUE. Tu widać chęć dokonania tego, co się zamierzyło, nawet w ostatniej chwili, tuż przed ewentualnymi niekorzystnymi z tego punktu widzenia decyzjami, przy ignorowaniu decyzji najwyższych sądowych organów krajowych.

Rzecznik KRS, sędzia Mitera, przekonuje, że KRS nie dostał jasnego zakazu przesłania dokumentów do Pałacu Prezydenckiego. Rozumie pan to tłumaczenie?
Nie rozumiem, bo dosyć jasne jest, zwłaszcza dla sędziego, po co wydaje się postanowienie o zabezpieczeniu. Z tego postanowienia też jasno wynika, jaki był cel wydania tego zabezpieczenia. Nie wiem, czy można uznać taką argumentację za zasadną, że trzeba było napisać do KRS wprost, że zakazuje się przesłania akt i uchwały do prezydenta, w białej kopercie o wymiarach itd. Oczywiście przesadzam, ale jasno wynika z istoty postanowień o zabezpieczeniu, po co się je wydaje i o co w nich chodzi. Tu nikt nie ma wątpliwości poza panem Miterą i Kancelarią Prezydenta.

Kancelaria tłumaczy z kolei, że “nie jest stroną”. Czy może pan wytłumaczyć, co to oznacza?
Sam do końca nie wiem. Oczywiste jest, że pierwszoplanowym adresatem postanowienia była KRS, ale przecież wiemy, że to jest jedno postępowanie, które kończy się wręczeniem nominacji i przejęciem ślubowania.

Jeśli wstrzymany czy zabezpieczony jest poprzedni etap, to nie można kolejnego etapu uruchamiać twierdząc, że nie jest się stroną.

Czy nowi sędziowie przyszli dziś do pracy do SN?
Tak, już w środę przyszło ich łącznie 15, dziś rano też przychodzili.

Jak to wygląda, dostają pokój, sekretarkę, sprawy?
Najpierw zgłaszają się do prezesa Zawistowskiego, potem – z tego, co wiem – administracja sądu dokonuje czynności związanych z objęciem stanowiska, dostają pokój, biurko, przepustkę, kody dostępu itd.

Czyli są traktowani jak “normalni” sędziowie SN.
Takie jest stanowisko sądu. Nie możemy uważać, że oni nie są sędziami, nawet jeśli krytykujemy i jesteśmy przekonani, że ta procedura nie jest w pełni zasadna, to oni jednak przychodzą do SN z nominacją otrzymaną od prezydenta Rzeczpospolitej. Obojętnie, jak oceniamy jego działania, to on wydaje akt nominacji, za który odpowiada, ale jest to legalny akt. Trudno nam, sędziom SN, powiedzieć, że nie uznajemy ich jako sędziów – i co dalej?

Mamy ich nie wpuścić do budynku sądu albo nie dać im narzędzi pracy? Później, kiedy już rozpoczną czynności orzecznicze, to zapewne dojdzie do próby kwestionowania ich statusu w trybie procesowym, tego się można spodziewać.

Co oznacza kwestionowanie ich statusu w trybie procesowym?
To oznacza, że gdy będzie trzyosobowy skład procesowy i w tym składzie będzie jeden z nowo nominowanych sędziów, to strona może składać wniosek o stwierdzenie, czy skład sądu jest prawidłowy. W różnych procedurach nieprawidłowo obsadzony sąd powoduje, że orzeczenie, które zostało wydane przez ten sąd, jest dotknięte bardzo poważną wadą; jest nieważne albo ze względu na przyczynę odwoławczą trzeba będzie to orzeczenie uchylić. Sądzę, że strony będą o wydanie takich orzeczeń wnosić, wówczas te pytania będą trafiać być może na powiększone składy czy na skład całej Izby, która będzie musiała zmierzyć się z tym. Zresztą sam nie wiem, jak to dalej będzie, to są tylko przypuszczenia.

Ale chaos prawny będzie się pogłębiał?
Ja bym chciał uniknąć tego chaosu, bo uważam, że nie można w imię walki, nawet o konstytucję, czy walki o cechach politycznych, którą obserwujemy między opozycją a obozem rządzącym, działać tak, aby prowadzić do prawnego chaosu.

Pamiętajmy, że za tym stoją losy obywateli, którzy nie otrzymają decyzji sądu, która z ich punktu widzenia jest ważna i wpływa na ich życie i interesy. Ja, mówię to w swoim imieniu, będę robić wszystko, aby do tego chaosu nie doprowadzić.

Nie przydzielać tym sędziom spraw?
To nie są moje decyzje, więc nie wiem. Tu będą musieli zmierzyć się z tym problemem prezesi sądów czy osoby kierujące Izbami. Może będą składy złożone tylko z tych sędziów albo składy jednoosobowe, w których oni będą orzekać. Wówczas można by łatwo ustalić, jakie sprawy mogą być obciążone wadą prawną.

Mówił pan, że prezydent mógł powołać sędziów, bo to jego konstytucyjne prawo, ale wiemy, że procedura obarczona jest wadą prawną. Może SN powinien użyć tego argumentu, aby zablokować wejście nielegalnie wybranych sędziów?
Jak to zrobić, w jakim trybie?

Nie było dotychczas sytuacji, żeby prezydent ignorował orzeczenia czy przepisy prawa, aby SN mógł powiedzieć, że w takim razie ignoruje to, co zrobił prezydent. Nie ma takich mechanizmów prawnych. Prezydent odpowiada oczywiście w trybie politycznym w przyszłych wyborach, może odpowiadać przed Trybunałem Stanu i innej drogi nie ma.

Prezydent został legalnie wybrany w wyborach, których ważność została stwierdzona i jest urzędującym prezydentem Rzeczpospolitej. Jeżeli wydaje jakieś akty, to my możemy je krytykować, uważać, że są obciążone poważnymi wadami, ale nie możemy ich nie uznać albo nie stosować. To właśnie by prowadziło do kompletnego chaosu.

Co w momencie, kiedy TSUE stwierdzi, że nowe prawo jest wadliwe i nakaże zmianę? Co z “nowymi” sędziami”?
Tego nie wiemy, bo nie wiemy, jakie będzie ewentualne postanowienie o zabezpieczeniu wydane przez TSUE, a potem jakie będzie orzeczenie i kiedy.

Oczywiście można sobie teoretycznie wyobrazić, że na skutek orzeczenia Trybunału dojdzie do zmiany ustawowej i dojdzie do odwrócenia sytuacji czy ponowienia tych procesów, ale tu jest tyle niewiadomych, że trudno przewidywać, czy do tego dojdzie i czy w ogóle dojdzie.

Może się też okazać, że TSUE wyda decyzję, a rząd się do niej nie dostosuje, tu tych możliwych wariantów jest wiele, zatem najpewniej czeka nas jednak chaos.
W takiej sytuacji pewnie będziemy się zastanawiać nad miejscem Polski w Unii i naszym członkostwem, jak zostaniemy potraktowani, nad wizerunkiem Polski. To są pytania, na które każdy z nas powinien sobie odpowiadać.

Skoro są nowi sędziowie w SN, to spodziewacie się w najbliższym czasie nowego I Prezesa SN – prezesa dublera?
Bierzemy pod uwagę, że prezydent może któremuś z nowych sędziów powierzyć kierowanie SN. Do czasu, kiedy się tak nie stanie, pani I Prezes przychodzi do sądu, dziś też jest.

My uważamy prof. Gersdorf za I Prezesa SN do końca kadencji, która jest zgodna z konstytucją.

Jeśli pojawi się osoba, której prezydent powierzy kierowanie SN, bo to jeszcze nie będzie I Prezes, dopiero ewentualnie może później dojść do Zgromadzenia Ogólnego, które będzie wybierać I Prezesa, to pani prezes będzie musiała podjąć decyzję, co dalej. Ta osoba może się pojawić za chwilę albo się nie pojawi, wszystko jest dziś możliwe.

Czy obecnie jest kworum w SN, aby wybrać I Prezesa?
Tak, bo mamy 86 sędziów i pani prezes, ale tych 86 sędziów teoretycznie mogłoby stanowić ZO, tylko ktoś musiałby je zwołać.

Nie widzę powodu, dla którego pani prezes czy prezes Zawistowski w jej imieniu mieliby zwołać Zgromadzenie, bo stoimy na stanowisku, że mamy I Prezesa SN. Ten scenariusz może się ziścić w momencie, kiedy pojawi się sędzia, któremu prezydent powierzy kierowanie sądem.

Ciągle nowi sędziowie są w mniejszości?
Tak, w tej chwili jest ich 37, a starych 49 plus pani prezes.

Rządzący potrzebują jeszcze przynajmniej 13 sędziów, aby przejąć Zgromadzenie?
Przy założeniu, że wszyscy “starzy” sędziowie będą stanowili monolit i “nowi” również, a chyba takiego założenia nie można poczynić. Poza tym ono nie jest potrzebne, bo zgodnie z ustawą prezydentowi przedstawia się 5 kandydatów na stanowisko I Prezesa SN.

Skoro każdy z głosujących ma 1 głos, to jak by nie liczyć, prawdopodobnie w tej piątce kandydatów znajdzie się ten, który będzie się panu prezydentowi “podobać”.

Wiem, że złożył pan rezygnację na ręce pani I Prezes, ale na razie pan zostaje na stanowisku rzecznika.
Póki jest pani I Prezes i pan prezes Zawistowski, to zostaję, chociaż też zadaję sobie pytanie, do kiedy. Zdaję sobie sprawę, że rozmowa ze mną jest smutna czy wręcz beznadziejna, może powinienem przedstawiać jakieś bardziej optymistyczne wizje, żeby pokrzepić, ale realnie nie wiem, co miałbym powiedzieć. Oczywiście jeszcze liczymy na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, bo na co jeszcze możemy liczyć, co zrobić?

Na opamiętanie władzy?
Nie bardzo na to liczymy, bo skoro w 48 godzin pan prezydent nominuje sędziów wbrew orzeczeniom i ostentacyjnie pokazuje, co o tym myśli , to trudno na to liczyć.


Zdjęcie główne: Michał Laskowski, Fot. YouTube

Reklama