Reklama

Właśnie rozsypał się obraz Jarosława Kaczyńskiego jako mnicha, który siedzi w klasztorze i zajmuje się tylko wielkimi strategiami i dobrem czynionym dla obywateli, a sprawy doczesne w ogóle go nie interesują. Poznajemy biznesmena, który zarządza inwestycjami wartymi miliony złotych – mówi w rozmowie z nami były premier Leszek Miller, jeden z sygnatariuszy deklaracji “Koalicja Europejska dla Polski”. – Grzegorz Schetyna podjął się bardzo trudnej roli. Nie powinniśmy mu przeszkadzać, tylko pomagać. Cieszę się, że jego koncepcja sprawdza się. Potwierdzają to najnowsze sondaże – podkreśla.

KAMILA TERPIAŁ: Spotykamy się w restauracji w okolicach Sejmu. Nie tęskni pan za czynną polityką? Podobno to bardzo uzależniające…

LESZEK MILLER: To narkotyk, od którego bardzo trudno się odzwyczaić, ale z biegiem czasu można się bardziej uodpornić na jego “wdzięk”. Tym bardziej, że jak obserwuję to, co ostatnio dzieje się na Wiejskiej, to widzę, że można tu zastosować znane prawo Kopernika – “gorszy pieniądz wypiera lepszy”. Każda kadencja Sejmu jest gorsza od poprzedniej.

Reklama

Sejm przestał być miejscem prowadzenia debat, wykuwania strategii i kontroli nad rządem. Stał się tylko maszynką do głosowania w rękach większości.

To może “polityczna emigracja” do Brukseli?
Ta decyzja nie zależy tylko ode mnie. Oprócz warunków politycznych muszę brać pod uwagę trudną sytuację rodzinną.

Podpisał się pan pod deklaracją “Koalicja Europejska dla Polski”. To apel o stworzenie szerokiej opozycyjnej listy wyborczej. Wierzy pan, że jest to możliwe?
Na początku chciałbym sprecyzować – spotkanie byłych premierów i ministrów spraw zagranicznych nie jest zawiązaniem żadnego komitetu wyborczego, ani tym bardziej zalążkiem list wyborczych. To jest apel skierowany do partii politycznych i różnych organizacji o szerokie porozumienie przed elekcją do Parlamentu Europejskiego. Czy do niego dojdzie? Nie wiem. Wydaje mi się, że do takiego rozwiązania skłania się SLD.

Widziałam, że rozmawiał pan z szefem Sojuszu Włodzimierzem Czarzastym. Przekonywał go pan?
Byłem ciekaw opinii przewodniczącego SLD, który wraz z ciałami statutowymi będzie musiał podjąć stosowną decyzję.

Dlaczego powinien podjąć decyzję o przyłączeniu się do Koalicji Europejskiej?
Taka koalicja programowo stoi na solidnym fundamencie. Partie polityczne, które potencjalnie mogłyby się w niej znaleźć, w sprawie poglądów na integrację europejską i rolę Polski w Europie są sobie bardzo bliskie. Poza tym zwykle koalicje zdobywają więcej mandatów niż pojedyncze podmioty. Według najnowszego badania Instytutu Badań Spraw Publicznych Koalicja Europejska otrzymałaby 40,2 procent głosów, PiS – 37,5, Wiosna Biedronia – 8,3. Poza tym

wybory do Parlamentu Europejskiego będą naprawdę ważne. Wystarczy przywołać słowa Jean-Claude’a Junckera, który powiedział: “Wystarczy iść na cmentarz wojenny, by zdać sobie sprawę z tego, jaka jest alternatywa dla jedności europejskiej”.

Polexit to realne zagrożenie? Czy bardziej niebezpieczne jest po prostu wypychanie Polski na margines Unii?
Celem PiS-u nie jest wyprowadzanie Polski z UE, bo to byłoby działanie konfrontacyjne w stosunku do większości Polaków. Chociaż patrząc na to od strony prawnej, polexit jest łatwy do przeprowadzenia. Wystarczy decyzja Rady Ministrów potwierdzona przez parlament i podpisana przez prezydenta.

W Wielkiej Brytanii też łatwo było podjąć decyzję, ale teraz widzimy, jak się kończy.
I to jest przestroga. Przykład brexitu pokazuje, co dzieje się z krajem, który wychodzi z UE – to nie jest problem dla Unii, tylko dla tego kraju. Podzielam gorzkie słowa Donalda Tuska o piekle dla zwolenników brexitu, którzy nie wiedzieli, jak go przeprowadzić. “Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało” – chciałoby się powiedzieć.

Przykład Wielkiej Brytanii nie będzie zachęcał PiS do klasycznego polexitu, ale utrzymania Polski na najniższym poziomie integracji europejskiej, w którym chodzi głównie o sprawy finansowe i gospodarcze. Cała sfera wartości i kryteriów aksjologicznych jest obciążeniem i władzy przeszkadza. Unijne dokumenty rysują klasyczny model demokracji liberalnej, z podziałem władz i niezawisłym sądownictwem. A PiS chce wprowadzić w Polsce autokrację wyborczą.

Jak pan ją definiuje?
To

system autokratyczny oparty o wybory, ale z założeniem, że władza dana przez suwerena pozwala na wszystko, bez żadnych ograniczeń. Tymczasem demokracja liberalna to jest możliwość wykonywania władzy, ale tylko na podstawie i w granicach obowiązującego prawa, także unijnego. PiS odrzuca ten pogląd, stosując prymat woli partii rządzącej nad prawem i uznając, że wszystko można zmienić ustawą wedle życzenia większości parlamentarnej.

Na szczęście apetyt PiS został ograniczony interwencją Unii Europejskiej i okolicznościami międzynarodowymi.

Jakie zamiary obozu władzy są najbardziej niebezpieczne?
Dotyczące praworządności. Dziś jest ona poważnie zakłócona bowiem parlament, Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny nie uznają wzajemnie swojej legalności. Poza tym następuje pacyfikacja sądownictwa, a przecież nie jest ono po prostu trzecią władzą, ale jedną z trzech równorzędnych władz.

To ma związek także z planami biznesowymi obozu władzy?
Oczywiście. Taśmy Kaczyńskiego opublikowane przez “Gazetę Wyborczą” nie są dla prezesa PiS-u na razie kłopotem prawnym. Dopóki PiS kontroluje wszystko, to prezes nie poniesie żadnych konsekwencji. Ale podkreślam słowa “na razie”. W tej chwili ważniejszy jest problem polityczno-wizerunkowy. Właśnie rozsypał się obraz Jarosława Kaczyńskiego jako mnicha, który siedzi w klasztorze i zajmuje się tylko wielkimi strategiami i dobrem czynionym dla obywateli, a sprawy doczesne w ogóle go nie interesują. Poznajemy biznesmena, który zarządza inwestycjami wartymi miliony złotych.

Zdziwił pana ten obraz prezesa?
Przyznam, że tak.

Słyszałem, że jakieś interesy gospodarcze prowadzone są blisko obozu władzy, ale myślałem, że to niewiele znaczy. Myliłem się.

PiS ma w związku z tym problem?
To nie spowoduje od razu znaczącego upadku w sondażach, ale może zabrać PiS-owi kilka procent, które akurat mogą zdecydować o tym, czy władza zostanie utrzymana.

Jarosław Kaczyński złamał prawo?
Działalności gospodarczej nie mogą prowadzić partie polityczne. Poseł może to robić, jeśli nie dotyczy to mienia Skarbu Państwa lub komunalnego, ale musi wpisać to do oświadczenia majątkowego. Z tego, co powszechnie wiadomo, Jarosław Kaczyński tego nie zrobił. Co więcej, zgodnie z prawem siedzibę partii można użytkować do różnych celów związanych z działalnością statutową, ale nie do negocjacji biznesowych. Tymczasem siedziba PiS-u przy ul. Nowogrodzkiej stała się takim miejscem. To są kłopoty prawne, które pojawią się, kiedy PiS straci władzę.

Tygodnik “Newsweek” twierdzi, że Jarosław Kaczyński “po raz pierwszy na serio zaczął się obawiać, że PiS może przegrać wybory. I to przez niego”. Słusznie?
Myślę, że taka refleksja się pojawiła. W końcu. Patrząc na różne decyzje PiS-u, od dłuższego czasu zadaję sobie pytanie: czy oni nie zadają sobie pytania, co się stanie, jak przegrają wybory? Do tej pory zmieniały się rządy, powstawały różne koalicje, ale nigdy nie przekraczano granic wyznaczonych konstytucją, prawem unijnym i umowami międzynarodowymi. Dlaczego? Zawsze pojawiała się bowiem refleksja, że jak zmieni się władza, to poprzednia zostanie rozliczona.

Czytałem niedawno, jak to Hermann Goering ze swoimi oficerami pojechał do Hamburga zbombardowanego przez aliantów. Wcześniej złożył przyrzeczenie, że na niemieckie miasta nie spadnie nigdy żadna aliancka bomba. Patrząc w zadumie na zrujnowane miasto, rzucił w stronę zaufanych kolegów: a co się stanie, jak przegramy wojnę? Taka refleksja pojawia się zawsze, prędzej czy później.

Jak się pojawiła, to zmieni strategię PiS-u?
Stratedzy PiS-u mają dwie drogi – zacząć łagodzić kurs albo wręcz odwrotnie. Trudno mi powiedzieć, co zrobią. Ale wydaje mi się, że jednak będą przykręcać śrubę. Przed nami rok wyborczy, który nie sprzyja zakopywaniu toporów wojennych.

Przed aferą taśmową wybuchła afera KNF. Niektórzy porównywali ją do afery Rywina. Pan widzi jakieś podobieństwa?
Nie. Rywin był producentem filmowym, a pan Chrzanowski wysokim urzędnikiem państwowym. Rywin nie sprawował funkcji regulacyjnych w stosunku do “Gazety Wyborczej”, a Chrzanowski wykonywał funkcje regulacyjne w stosunku do banku Leszka Czarneckiego. Rywin nie posiadał uznaniowej władzy wymagającej zaufania publicznego, a Chrzanowski takie atrybuty posiadał. Rywin nie miał żadnego wpływu na proces legislacyjny, a Chrzanowski skierował do ministra finansów list w sprawie priorytetowego “przejmowania banków”.

Władza Rywina dotyczyła wyłącznie filmów, które kręcił, władza Chrzanowskiego nad bankami i instytucjami finansowymi była zdefiniowana w ustawach.

Pan poniósł konsekwencje polityczne, SLD przegrało wybory. Dlaczego teraz większa afera zawisła w próżni?
Bo jest po prostu kolejną aferą, która nie wywołuje już takich emocji jak 15 lat temu. Poza tym wtedy powołano pierwszą sejmową komisję śledczą, która wzbudzała ogromne zainteresowanie, a dziś od mnogości takich komisji kręci się w głowie. Wówczas uważaliśmy, że prawda obroni się sama, a dziś wiadomo, że prawdzie trzeba pomóc. Niemniej i tak wytrzymalibyśmy wszystko, gdyby nie to, że ówczesny marszałek Sejmu Marek Borowski postanowił rozbić SLD i stworzyć własne ugrupowanie, a sprzyjał temu ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski. Proszę wyobrazić sobie sytuację, w której marszałek Marek Kuchciński rozbija PiS, a patronuje temu Andrzej Duda. Przecież to jest niemożliwe. PiS będzie się trzymał, dopóki nie popęka wewnętrznie. Problemem dla opozycji jest to, że jej spajająca siła jest słabsza, niż spajająca siła rządzącego PiS-u.

Może już zaczyna pękać? Aresztowanie Bartłomieja M. jest odbierane jak uderzenie w Antoniego Macierewicza.
Tyle że były minister obrony narodowej nie ma alternatywy. Nie będzie przecież tworzył własnego ugrupowania.

Ma po swojej stronie ojca Tadeusza Rydzyka. To mało?
Jak władza będzie chciała skarcić go za jakieś knowania na boku, to zrobi to bez zmrużenia okiem. PiS jest wystarczająco silny, aby nie tylko pogrozić ojcu Rydzykowi, ale zrobić coś, co on boleśnie odczuje.

A on nie jest wystarczająco silny, aby odebrać PiS-owi kilka procent poparcia?
Ojciec Rydzyk jest bardziej uzależniony od PiS-u, niż PiS od ojca Rydzyka. PiS ma potencjalną przewagę i może jej użyć. Tak jak w szachach – groźba ruchu jest silniejsza, niż sam ruch.

Tadeusz Rydzyk wie, że władza może wykonać ruch przeciwko niemu i knowania mu się nie opłacają zwłaszcza w aspekcie finansowym. Powtarzam, PiS-owi nic nie grozi, dopóki jest wewnętrznie zwarty.

Nie widzi pan potencjalnego rozłamowca?
Nie widzę. Ani Zbigniew Ziobro, ani Jarosław Gowin tego nie zrobią, a w otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego nikogo takiego nie ma. Nad Ziobrą wisi wspomnienie konfliktu z czasów, kiedy tworzył Solidarną Polskę, natomiast Gowin jest orędownikiem dość marzycielskiej w polskich warunkach wizji połączenia wiary w Boga i w wolny rynek.

Podobno Mateusz Morawiecki buduje swoją pozycję w PiS-ie. Ale to nie on skieruje ostrze w stronę Jarosława Kaczyńskiego?
Tylko w przypadku, gdyby sam prezes ustąpił albo słaniałby się na nogach i nie mógł obronić swojej pozycji. Ale to nie jest jeszcze czas słabego prezesa i słabego PiS-u.

Co jeszcze musiałoby się stać, żeby osłabić PiS?
Załamanie się gospodarki mające wpływ na budżety rodzinne i afery czy skandale uderzające w tożsamość PiS-u. Pamiętajmy, że PiS szło do władzy pod hasłami pracy, skromności, umiaru, pokory i rozsądku. Słyszeliśmy też, że “po pieniądze nie idzie się do polityki”. Tymczasem kolejne tygodnie dostarczają wiedzy o aferach korupcyjnych, przykładach nadużywania władzy i nepotyzmu, które zrywają z tej partii maskę szlachetnej uczciwości. Sprawy KNF, SKOK-ów i NBP będą żyły nadal, a ujawniane szczegóły jeszcze nie raz rozpalą opinię publiczną. Tak jak wiadomość o zarobkach współpracowniczek prezesa NBP, kasujących miesięcznie po 65 tys. złotych. No i taśmy Kaczyńskiego, które mogą być przysłowiową kroplą przepełniającą czarę. W konfrontacji z tym wszystkim oferta sanacji życia publicznego i narracja typu “wystarczy nie kraść” będą coraz mniej wiarygodne.

Zabójstwo Pawła Adamowicza nie pozostawi żadnego śladu w sferze życia społeczno-politycznego?
Od początku byłem sceptyczny i przekonywałem, że nie będzie żadnego przełomu. Pamiętam nawoływania do jedności po śmierci Jana Pawła II czy sytuację po katastrofie smoleńskiej. Podobnie tragiczna śmierć prezydenta Gdańska nie mogła takiego przesilenia dokonać.

Wszelkie nawoływania do zakończenia mowy nienawiści są nieskuteczne dlatego, że tu nie chodzi o słowa, a o konflikt polityczny rozdzierający polskie społeczeństwo. Konsekwencją tego jest nieuniknione zaostrzenie języka, bo obie strony zderzają się ze sobą z ogromną siłą. Polacy podzielili się na zwolenników systemu autorytarnego i liberalno-demokratycznego, nawet jeśli inaczej swe wybory definiują.

Nie obawia się pan, że negatywne emocje w końcu kiedyś wybuchną?
Może tak się stać po wyborach parlamentarnych, kiedy wynik będzie zbliżony. Jedna ze stron uzna, że wybory zostały sfałszowane i wezwie swoich zwolenników do walki o władzę. Jesienne wybory to będzie gra o najwyższą stawkę. PiS nie będzie chciał oddać władzy, a druga strona będzie chciała ją za wszelką cenę zdobyć. Jeżeli wybory zakończą się wyraźną przewagą jednej ze stron, to doprowadzenie do ulicznego konfliktu będzie trudne. Ale podejrzewam, że wynik będzie zbliżony. Warto pamiętać, że jakość demokracji mierzy się między innymi dwoma czynnikami. Ocenia się, jak realizowane są prawa mniejszości – także mniejszości politycznych, czyli opozycji, i to już wiemy. Jak przebiega proces cyrkulacji władzy, przejmowania i oddawania władzy. O tym dowiemy się jesienią tego roku.

Z jakich metod walki władza może jeszcze skorzystać?
O ważności wyborów będzie decydował Sąd Najwyższy. Chęć jego opanowania nie była przecież przypadkowa. To jest zresztą schemat sprzed wojny. Po zamachu majowym piłsudczycy rozprawili się zarówno z opozycją parlamentarną, jak i z sądownictwem. Usunięto wówczas prezesów SN. Reszta sędziów, przerażona, poszła na rękę władzy. W sumie usunięto około 600 sędziów. Przed wyborami w 1930 roku sądownictwo było już spacyfikowane, a liczba cudów nad urną była bardzo duża.

Władzy nie udało się przejąć w całości Sądu Najwyższego. Może jest jeszcze nadzieja?
Oczywiście. Tą nadzieją jest Unia Europejska. Poza tym widać, że wprawdzie PiS przejmuje sądy, ale nie przejmuje sędziów. Wiele optymizmu płynie z widocznych ostatnio przejawów społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi mi przede wszystkim o zbiórki organizowane w Internecie na rzecz Europejskiego Centrum Solidarności, a wcześniej do “wirtualnej puszki” Pawła Adamowicza. To pokazuje, że

mechanizmy społeczeństwa obywatelskiego są w Polsce głęboko zakorzenione i uaktywniają się w odpowiednim momencie. To może być największa blokada przed ewentualnymi machinacjami wyborczymi. W decydujących momentach jesteśmy gotowi pojawić się w odpowiednim miejscu i zachować tak, jak sytuacja tego wymaga.

A potrzeba drugiego Okrągłego Stołu?
Dzisiaj mamy instytucje demokratyczne na czele z parlamentem, które spełniają funkcje Okrągłego Stołu. Nie potrzeba więc tworzyć kolejnych instytucji. Od liderów politycznych, zwłaszcza tych, którzy rządzą, wymagamy, aby przywrócić parlamentowi jego podstawowe funkcje – miejsce debaty i tworzenia dobrego prawa, wykuwania strategii i kontroli rządu. Okrągły Stół należy zostawić jako cenne doświadczenie. Bardzo żałuję, że tamten klimat i doświadczenia nie są możliwe do zastosowania w obecnych czasach.

Dlaczego?
Zapiekłość stron konfliktu jest na takim poziomie, że nie można tego “przejść”.

Wtedy też była…
Ale było też przekonanie po obu stronach, że jeżeli nie podejmie się odpowiednich działań, to może być tylko gorzej. Dzisiaj jest za to jest przekonanie, że może być tylko lepiej – mówię oczywiście o obozie rządzącym.

Wtedy od początku wierzył pan w porozumienie?
Nikt nie wiedział, jak to się zakończy. Wiadomo było, że trzeba zacząć, a potem zobaczymy. Co więcej, “Solidarność” szła do rozmów z niedużymi oczekiwaniami i nie było wśród nich, przynajmniej na początku, wolnych wyborów, utworzenia Senatu czy urzędu prezydenta. Te postulaty pojawiały się wraz z rosnącą dynamiką obrad. 30 lat temu, 6 lutego szykowałem się właśnie do wizyty w Pałacu Namiestnikowskim.

Byłem bardzo ciekaw Adama Michnika i Jacka Kuronia, bo w naszym środowisku mieli opinię diaboliczną. W czasie pierwszej przerwy poznaliśmy się na dłużej. Po czterech latach minister Jacek Kuroń wprowadzał mnie do ministerialnego gabinetu jako swojego następcę. Okrągły Stół był nieprawdopodobnym zdarzeniem w naszej historii i w naszym charakterze. Zawsze słynęliśmy z postaw bardziej rewolucyjnych niż ewolucyjnych. W kwietniu opuszczaliśmy Okrągły Stół z przekonaniem, że byliśmy świadkami czegoś wielkiego.

A nie zdrady?
Jeżeli ktoś twierdzi, że była jakaś alternatywa, to proszę, aby ją pokazał. Jak ktoś chciał przypuścić szturm na Komitet Centralny, to mógł to zrobić. Ale ci, co teraz twierdzą, że chcieli stanąć na barykadach, wtedy siedzieli w domu albo mieli po kilka lat. Dlatego teraz warto docenić, co wtedy zostało dokonane. Okrągły Stół jest świadectwem polskiej powagi i rozwagi oraz naszym jedynym politycznym towarem eksportowym.

“Dzisiaj brakuje nam bardziej Stasziców niż Rejtanów” – powiedział pan, podpisując deklarację “Koalicja Europejska dla Polski”. Kogo widzi pan w roli Staszica?
Staszic kojarzy się z działaniem oświeceniowym, rozważnym, pozytywistycznym i konstruktywnym. W wypowiedziach polityków PiS-u widzę Rejtana, a Staszicem powinna być Koalicja Europejska.

Cała czy inicjator, lider PO Grzegorz Schetyna?
Grzegorz Schetyna podjął się bardzo trudnej roli. Nie powinniśmy mu przeszkadzać, tylko pomagać. Cieszę się, że jego koncepcja sprawdza się. Potwierdzają to najnowsze sondaże. Schetyna zadzwonił do mnie i innych premierów z propozycją podpisania deklaracji i wezwania opozycji do wspólnego startu w wyborach.

Wtedy chwycił pan za telefon i zadzwonił do…?
Włodzimierz Czarzasty wcześniej uprzedził mnie o takiej możliwości, więc potwierdziłem, że idę na spotkanie.

Czyli relacje byłego szefa SLD z obecnym nie są takie złe, jak się o nich mówi.
Różnie bywa, ale nasze relacje są takie, jakie być powinny. Czarzasty stoi przed bardzo trudnymi wyzwaniami.

Czuje pan Wiosnę w powietrzu?
Jeszcze nie. Ale wie pani, co jest największym problemem wiosny? Że trwa tylko 3 miesiące.

Co może być prawdziwym problemem nowego ugrupowania Roberta Biedronia?
W Polsce jest elektorat, który jest wrażliwy na charyzmę medialną swojego lidera, przykłady można mnożyć: 8 lat temu Janusz Palikot, 4 lata temu Ryszard Petru, Paweł Kukiz, a teraz Robert Biedroń. W partiach korzystających z medializacji polityki, gdzie marketing dominuje nad treścią, po wejściu do Sejmu zaczyna się kryzys, który prowadzi do szybkiej destrukcji. Z czego to wynika? Z zestawu obietnic i postulatów, które dobrze brzmią w kampanii wyborczej, ale nie mogą być zrealizowane.

W Sejmie nie wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze mieć większość. Robert Biedroń o tym wie, bo siedział w ławach sejmowych i nie jest żadną świeżynką. Dziwię się zatem, że abstrahuje od arytmetyki sejmowej i atakuje PO czy SLD. Przecież nawet jak dostanie się do Sejmu, to będzie musiał szukać sojuszników.

Przyszedł czas na debatę o rozdziale Kościoła od państwa?
Oczywiście, tym bardziej, że sojusz tronu z ołtarzem jest mocny jak nigdy dotąd, a znaczna część społeczeństwa jest zmęczona nadmiarem religii w sferze publicznej. Trzeba jednak mieć na względzie realia. Biedroń mówi o renegocjacji konkordatu, ale żeby rozpocząć rozmowy nad zmianą umowy międzynarodowej, która ma moc prawną większą niż ustawy, trzeba mieć zgodę drugiej strony, w tym przypadku Watykanu. Inny pomysł dotyczący zerwania konkordatu natrafi na mocną przeszkodę, bowiem ta forma relacji między państwem a Kościołem jest zapisana w konstytucji. Biedroń twierdzi, że w ustawie zasadniczej jest jasno napisane, że Polska jest państwem świeckim, ale takie słowo nie pada w konstytucji ani razu, w jakiejkolwiek konfiguracji. Nawiasem mówiąc, najlepszym sposobem walki z rosnącą konfesyjnością jest uporczywe domaganie się ścisłego przestrzegania poszczególnych artykułów konkordatu. Przekraczanie tej umowy pozwala bowiem stronie kościelnej uzyskiwać taką pozycję i takie dochody jak obecnie.  Na przykład konkordat zobowiązuje państwo do organizowania przez publiczne szkoły lekcji religii. Stanowi jednak, że lekcje katechezy mają być prowadzone z poszanowaniem tolerancji, tymczasem w praktyce częste są wypadki zapisywania na lekcje religii katolickiej całych klas, na zasadzie domniemania. Konkordat nakłada na państwo obowiązek finansowania tylko dwóch kościelnych szkół wyższych. Chodzi o Katolicki Uniwersytet Lubelski oraz o Papieską Akademię Teologiczną w Krakowie. Nie mówi o finansowaniu Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu.

Duchowni powinni stanąć po stronie demokratycznych wartości?
Kościół przestał głosić dobrą nowinę, a głosi dobrą zmianę. Staje się coraz bardziej siłą nacisku politycznego. W ten sposób łamie zapisaną w konkordacie zasadę autonomii państwa oczekując, że prawo państwowe będzie pełniło rolę służebną w stosunku do doktryny katolickiej. Hierarchowie mówią wprost o nadrzędności prawa Bożego nad prawem stanowionym, pomijając fakt, że Polki i Polacy są społeczeństwem światopoglądowo zróżnicowanym i że konstytucja gwarantuje im wolność sumienia. Kościół chce ewangelizować za pomocą prawa. To jest typowe dla państwa wyznaniowego, a nie demokratycznego.

Szkoda było panu Magdaleny Ogórek, kiedy “zaatakowano” jej samochód przed gmachem TVP?
Tak i dałem temu publicznie wyraz. Ale jak teraz dowiaduję się, że cała sprawa mogła zostać wyreżyserowana, to nie jest mi jej żal. Jeżeli pani doktor dała się użyć do inscenizacji i wykonała napisany wcześniej scenariusz, to zasłużenie ją to spotkało.


Zdjęcie główne: Leszek Miller, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons

Reklama