Reklama

Od 10 lat prezes nie miał ani jednej interesującej wypowiedzi na temat państwa. Powtarza tylko, że przyszła dobra zmiana, że wstaje z kolan, stawia Polskę na nogi. Nie ma ani jednego poważnego wystąpienia o tym, jaką Polskę chce zbudować – mówi w rozmowie z nami Kazimierz Marcinkiewicz, były premier. – Nowoczesna zaczyna się dzielić przez pączkowanie, Liroy tworzy swoją partię, Robert Biedroń też coś buduje. Niedługo okaże się, że co lider, to partia. Nie tędy droga. Opozycja musi pokazać, że mimo iż się różni, czasami bardzo, to Polska jest jedna i uda się stworzyć wspólnotę. Z kłótni musi wynikać coś dobrego dla Polski, ale najpierw trzeba przywrócić demokrację – uważa nasz rozmówca.

KAMILA TERPIAŁ: Spotykamy się w hotelu niedaleko siedziby PiS-u przy ul. Nowogrodzkiej. Kiedyś często pan tam bywał. Wraca pan wspomnieniami do tych czasów?

KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ: Nie… Czasami wracam myślami do czasów, gdy byłem premierem, ale jakoś niespecjalnie tęsknię za Nowogrodzką.

Mijają 3 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jarosław Kaczyński stracił kontrolę nad tym, co dzieje się w partii i w kraju?
Mam taką teorię, że

Reklama

każda władza się rozpuszcza i to szybko. Najczęściej właśnie w okolicach 2-3 lat. Zaskoczył mnie Donald Tusk, bo udało mu się wytrzymać bardzo długo. Jego pierwszy rząd właściwie się nie rozpuścił, a jak pojawiały się niepokojące sygnały, to Donald Tusk od razu reagował. Można powiedzieć, że ciął równo z trawą.

Jarosław Kaczyński nie potrafi tak ciąć”?
Rząd PiS-u za to rozpuścił się bardzo szybko. Ilość wypłacanych sobie nagród, nepotyzmu, zatrudnionych członków rodzin, chapania gdzie się tylko da, jest dla mnie przerażająca. Mamy najbardziej chapiący rząd, z jakim mieliśmy do czynienia. Nie spodziewałem się tego po Jarosławie Kaczyńskim. Po ludziach PiS-u bym się tego spodziewał, ale nie po prezesie. Nie sądziłem, że na to pozwoli. A on bardzo szybko się poddał.

Dlaczego?
Zrobił to, aby utrzymać jedność i taką zażartość bojową. Oni wszyscy nie rozumieją tego, co się dzieje.

Kto? PiS?
Tak.

Ludzie PiS-u nie rozumieją, dlaczego mają postępować tak, jak postępują. Dlaczego nie ma żadnej debaty, dialogu, żadnego kompromisu, wszystko robione jest na rympał, na ostro. Ale żeby zachować spójność i posłuszeństwo, pozwolił im na chapanie. Za to mają twardo podnosić rękę i postępować tak, jak wymaga tego prezes.

Takie przekupienie działa?
Przecież są posłuszni. W normalnych rozmowach, poza kamerami i mikrofonami, wielu członków PiS-u przyznaje, że im się to nie podoba. Nie będę oczywiście wymieniał konkretnych nazwisk. Ale są karni i posłuszni.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro też?
On gra w swoją grę. Zbudował swoją polityczną siłę na dwóch nogach. Jedna to większość aparatu sprawiedliwości i w taki sposób uzależnił od siebie Jarosława Kaczyńskiego. Druga to jego zbratanie się ze środowiskiem SKOK-ów i Grzegorzem Biereckim. To oni obsadzili więcej spółek z udziałem Skarbu Państwa niż Mateusz Morawiecki.

Oni są wszędzie i budują bogactwo. To jest cały wielki aparat biznesowomedialno-polityczny, zresztą najsilniejszy w PiS-ie. Zbigniew Ziobro nie wychyla się, czyli działa odwrotnie niż 10 lat temu, ale buduje swoją pozycję na przyszłość.

Chce przejąć władzę na prawicy?
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Uważam, że osobą, która cały czas trzyma w garści Jarosława Kaczyńskiego, jest jednak Antoni Macierewicz. To jest człowiek, który ma wpływ na postępowanie prezesa. A jest osobą, która postępuje tylko w myśl zasad obowiązujących w jego własnym świecie. Ale wciąga do niego także Jarosława Kaczyńskiego.

Antoni Macierewicz to ważny polityk w środowisku Radia Maryja. Po co Tadeusz Rydzyk chce stworzyć własną partię?
Mam w tej sprawie mieszane odczucia. Wydaje mi się, że chce stworzyć nową partię, ale wewnątrz obozu prawicy. Tak jak swoje partie mają Zbigniew Ziobro czy Jarosław Gowin i dzięki temu mają więcej, są ministrami czy wicepremierami, próbują nawet rozdawać karty.

Środowisko Radia Maryja dojrzało do tego, aby stworzyć własną partię. Ten ruch jest też wywołany zmianą retoryki w odniesieniu do UE. Doszło do tego miesiąc temu, gdy sondaże pokazały, że przez retorykę antyunijną PiS traci centrum. Postanowił zmienić taktykę i stać się prounijny.

Bez przesady…
To nie jest przesada. Flaga UE wisi w każdym miejscu, cały czas powtarzają, że nasze członkostwo w Unii jest niepodważalne. Oczywiście nie zaczęli nagle kochać Unii, bo to jest tylko retoryka. Ale środowiska skrajnie antyunijne uznały, że dobrze będzie, jak wewnątrz pisowskiego obozu powstanie partia, która nadal będzie głosić antyeuropejskie poglądy. To nie jest rozgrywka na rozbicie obozu, oni się z Jarosławem Kaczyńskim dogadają.

Kampania przed wyborami do PE będzie prowadzona dwutorowo? W PiS-ie będzie dobry i zły policjant?
Dokładnie.

Część PiS-u będzie przekonywała, że kocha UE, ale będą też tacy, którzy będą Unię wyzywać od szmat.

Polacy się na to znowu nabiorą?
Cały czas się nabierają… Także na kłamstwa. Są trzy grzechy główne, które PiS popełnił w życiu publicznym. Jednym z nich jest właśnie kłamstwo. Oni usankcjonowali kłamstwo w polityce, nie przepraszają, kłamią w żywe oczy, bez zmrużenia oka. Tego nigdy nie było! Jak ktoś kłamał i został na tym złapany, to się krygował, tłumaczył, czasem przepraszał. A oni nic, i to jest straszne. Poza tym jest na to także społeczne przyzwolenie.

A dwa kolejne grzechy?
Podział społeczeństwa.

Ostatnio premier Mateusz Morawiecki podczas mszy z okazji urodzin Radia Maryja podzielił Polaków na tych, którzy kochają Polskę bardziej i mniej. To jest antykościelne, antykatolickie i antypolskie.

A trzeci to polityka zagraniczna, która jest podporządkowana tylko interesom wewnętrznym. To dotyczy polityki wobec Niemiec, USA, Ukrainy, Unii Europejskiej. Każda z realizowanych polityk jest dla Polski szkodliwa.

Mateusz Morawiecki robi takie rzeczy, bo walczy o swoją pozycję?
On został wybrany do roli premiera, aby przyciągnąć centrum i załagodzić konflikty z zagranicą, szczególnie z UE. Ale nie robi tego, bo najpierw musi się zakorzenić w PiS-ie, gdzie jest ciałem obcym.

Rozmowy nagrane w restauracji Sowa i Przyjaciele pokazały przecież, że był prominentnym doradcą PO i Donalda Tuska. Teraz idzie po bandzie po to, aby kupić ludzi PiS-u. Realizuje po prostu swoją politykę.

Co na to Jarosław Kaczyński?
Myślę, że on to rozumie. Nie ma zresztą wyjścia, bo nie ma w PiS-ie następcy Mateusza Morawieckiego.

Afera KNF zaskoczyła prezesa?
Tego nie wiem, ale mam wewnętrzne przekonanie, że to nie tylko afera korupcyjna. To była próba przejęcia majątku Leszka Czarneckiego. Dlatego PiS chce bardzo szybko postawić zarzuty byłemu przewodniczącemu KNF, wsadzić go do więzienia i zamknąć sprawę.

Zobaczymy, czy się do tego przyłożą i zbadają na przykład bilingi Marka Chrzanowskiego, Adama Glapińskiego czy Grzegorza Biereckiego, czy będą szukali odpowiedzi na pytanie, czy panowie mieli jakieś konszachty.

Kto miałby to badać?
Prokuratura.

Wierzy pan w to?
No właśnie nie wierzę. Ale na rozprawie sądowej okaże się, jaki był tok postępowania. Trudno będzie im szybko zamknąć sprawę i udowodnić, że to był tylko wypadek przy pracy, a nie był. Ta afera pokazuje jednak pewnego rodzaju mafijne działania polityków przy użyciu instytucji państwowych.

Jednym z dowodów w sprawie jest poprawka, która umożliwia przejęcie banków za złotówkę“. PiS jej nie wycofał.

Ustawa czeka na podpis prezydenta. Po co im to?
Przyjdzie czas, że ją wykorzystają do przejęcia jakichś banków. Jestem co do tego przekonany.

Afera ich nie zatrzyma?
Zatrzyma, bo myślę, że nie będą tego robić w tej kadencji. Ale

jeżeli wygrają wybory, to przejdą do kontynuacji budowania pisowskich majątków. Chcą zrobić dokładnie to, co zrobił na Węgrzech Viktor Orbán. A przeszkadzają im w tym przede wszystkim media. Dlatego jak wygrają wybory, to rzucą się właśnie na media.

Już teraz podgryzają wolne media i próbują zastraszać dziennikarzy.
PiS dokonuje destrukcji państwa. Na co byśmy nie spojrzeli: sądownictwo – nie ma TK ani KRS, jest jeszcze SN, bo zatrzymali się w połowie; edukacja – po to, aby wprowadzić własne programy i nową historię zrujnowali polską szkołę; obrona narodowa – przez 3 lata rozbroili polską armię intelektualnie, dowódczo i sprzętowo; aparat bezpieczeństwa – część policji, służb specjalnych i prokuratury pracuje na rzecz PiS, czyli chroni władzę, a nie państwo i obywateli.

Dlatego przypuszczane są ataki na polityków opozycji i wolne media, za to politycy PiS-u mają specjalną ochronę. To jest znowu działanie antypolskie.

Czyli państwo to PiS?
PiS przekonuje, że mamy w Polsce wolność. Ale to jest oczywista nieprawda. Nie ma publicznych mediów, bo zostały zamienione na media partyjne. Nawet ktoś, kto jest po najlepszej szkole dziennikarskiej, nie dostanie pracy w mediach publicznych, jeżeli nie jest po ich stornie. Pani nie dostanie pracy w Polskim Radiu, ja nie dostanę pracy w żadnej instytucji państwowej, ani spółce z udziałem Skarbu Państwa. Po prostu ten, kto nie popiera PiS-u się nie przydaje.

To nie jest wolność, to jest niewola. Oni zdają sobie sprawę, że niezależne media to budowanie niezależnej opinii, czyli opozycji. Dlatego zrobią wszystko, aby je przejąć, czyli po prostu kupić. Także dlatego zbierają pieniądze…

“Gazety Wyborczej” czy TVN-u nikt im przecież nie sprzeda.
Ale są media, którym będzie się bardzo ciężko utrzymać. Nie będą dostawać reklam nie tylko ze spółek Skarbu Państwa, ale także prywatnego biznesu, który jest po prostu zastraszany. Sam byłem świadkiem takich sytuacji.

Strach i wykluczanie to dla PiS-u ważne metody sprawowania władzy?
Oni działają na podstawie prostej zasady: albo jesteś z nami, albo przeciwko nam.

A jeżeli nie jesteś z nami, to nie masz przywilejów i ochrony. To jest państwo PiS i dla ludzi PiS, nie dla innych.

Na czym zależy Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Proszę zauważyć, że od 10 lat prezes nie miał ani jednej interesującej wypowiedzi na temat państwa. Powtarza tylko, że przyszła dobra zmiana, że wstaje z kolan, stawia Polskę na nogi. Nie ma ani jednego poważnego wystąpienia o tym, jaką Polskę chce zbudować.

A jaką kiedyś Polskę chciał budować, jak pan był premierem?
Silną, sprawiedliwą…

Teraz też tak mówi.
Ale teraz ma zdecydowanie większe możliwości.

A co widzimy? Partyjne państwo bez niezależnych instytucji. Wszystkie są zarządzane przez szeryfów, czyli de facto są bez kontroli. PiS wprowadził ponad 20 dodatkowych opłat i podatków, po to aby te pieniądze podzielić między siebie. Państwo stało się narzędziem do zarabiania pieniędzy. Jedynym celem Jarosława Kaczyńskiego jest utrzymanie władzy.

Tylko zjednoczona opozycja jest w stanie zatrzymać “destrukcję państwa”?
Mamy bardzo dobry kalendarz wyborczy, bo najpierw są wybory europejskie. Myślę, że bardzo łatwo jest zjednoczyć całą proeuropejską opozycję po to, aby bronić Polskiej pozycji w UE i chronić nas przed Polexitem. Polscy wyborcy będą przecież w stanie wybrać pomiędzy delegatami PO, PSL czy SLD, którzy mają różne poglądy, ale chcą bronić polskiej racji stanu. Należałoby też do tego grona zaprosić różne autorytety, aby stworzyć prawdziwą obywatelską koalicję. Wtedy jest szansa, aby zdobyć 40 proc., wygrać z PiS-em i być silną grupą w PE. Podobny manewr będzie można powtórzyć w wyborach parlamentarnych pod hasłem przywrócenia w Polsce demokracji i wolności.

Gdyby była inna ordynacja wyborcza, to bym do tego nie namawiał, ale dzisiaj podstawowym założeniem osiągnięcia jakiegokolwiek celu jest odsunięcie PiS-u od władzy.

A jak zwyciężą pojedyncze ambicje?
Niestety tego się obawiam. Nowoczesna zaczyna się dzielić przez pączkowanie, Liroy tworzy swoją partię, Robert Biedroń też coś buduje. Niedługo okaże się, że co lider, to partia. Nie tędy droga. Opozycja musi pokazać, że mimo iż się różni, czasami bardzo, to Polska jest jedna i uda się stworzyć wspólnotę. Z kłótni musi wynikać coś dobrego dla Polski, ale najpierw trzeba przywrócić demokrację.

Wierzy pan, że się uda?
Nie jest to do wykonania w 100 proc., ale w 90 proc. już tak.

Ktoś się wyłamie, ale mimo tego jestem w stanie uwierzyć w to, że wszyscy razem damy radę udowodnić Polakom, że lista demokratycznej i europejskiej opozycji jest najlepszym rozwiązaniem dla Polski.

Skoro damy radę”, to znaczy, że wraca pan do polityki?
Teraz jestem tylko komentatorem, który po prostu namawia do głosowania na opozycję. Nawet jeżeli ją krytykuję, wytykam błędy, to uważam, że nie ma innego wyjścia. Pokazały to już wybory samorządowe, że duży więcej może.

Nowoczesna ma 3 razy więcej radnych w sejmikach niż SLD, które ma większe poparcie, dlatego że poszła razem z PO.

To było przełamanie pewnej psychologicznej bariery?
W miastach widać było niesamowitą mobilizację. Polacy przestraszyli się Polexitu, ludzi PiS-u, ich sposobu rządzenia. To pokazało każdemu z nas, że jeżeli się zmobilizujemy i nie odpuścimy, to możemy wszystko.

Zjednoczenie opozycji powinno się odbyć pod szyldem Koalicji Obywatelskiej?
Organizacyjnie i finansowo powinni ogarnąć to Grzegorz Schetyna i Władysław Kosiniak-Kamysz. Bez nich nie da się tego zrobić. Dołączyć do nich powinien ktoś z lewicy, chociaż jest tam już Barbara Nowacka.

Mam nadzieję, że politycy zdają sobie sprawę z powagi sytuacji.

Kto wygra wybory parlamentarne? Jest pan w stanie zaryzykować odpowiedź?
Myślę, że opozycja (z niewielkimi wyjątkami) się zjednoczy. A wtedy uzyskanie 40 proc. poparcia i wygranie wyborów będzie możliwe. Przez rok może się co prawda jeszcze wiele wydarzyć, bo przecież PiS rządzi przez chaos. Ale jeżeli nic nie zakłóci biegu wydarzeń, to jest na to duża szansa.

Jeśli pan miałby szansę porozmawiać z Jarosławem Kaczyński, to co by mu pan powiedział?
Grzecznie bym zapytał, po co niszczy Polskę. Dlaczego chce pozostawić po sobie kraj pełen podziałów i chaosu?

Próbuję go zrozumieć, ale przyznam, że nie jestem w stanie. Wydaje mi się, że jego brat nie zasłużył sobie na takie traktowanie przez Jarosława. On łamie większość zasad, które stanowiły zasady życia Lecha Kaczyńskiego. Chociażby konstytucję.

Śmierć Lecha Kaczyńskiego zmieniła polską politykę?
Zmieniła przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego. Od katastrofy smoleńskiej jest innym człowiekiem. Nie potrafię znaleźć innego wytłumaczenia na to, co robi, niż nienawiść.

Do nas, do kraju, do Donalda Tuska?
To jest nienawiść do Tuska i do tamtej Polski. On uważa, że to polska bylejakość zabiła jego brata, dlatego się na niej mści. Buduje inną Polskę, a jedyną, jaką zna, to PRL, więc z tego okresu czerpie najwięcej wzorców działania.


Zdjęcie główne: Kazimierz Marcinkiewicz, Fot. YouTube

Reklama

Comments are closed.