Jeżeli przyjąć, że zwycięstwo to odzyskanie kontroli nad terytoriami, które Rosja zagarnęła bądź też kontroluje politycznie i wojskowo, to myślę, że jest to próżna nadzieja, bo bardzo trudno będzie o taki efekt. Natomiast to, co Ukraina może osiągnąć, to powstrzymać agresję rosyjską, odzyskać część utraconych terytoriów i doprowadzić do jakiegoś zawieszenia broni, nie mylić z traktatem pokojowym – mówi nam były minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz. I dodaje: – Wojna zawsze wyzwala w człowieku najgorsze instynkty, ale skala tego wszystkiego jest niezwykła i przypomina najgorsze czasy II wojny światowej i sposób, w jaki Niemcy traktowali ludność niektórych krajów podbitych, w tym także Polski, a w szczególności oczywiście ludność żydowską
Jak ocenia pan sytuację w Donbasie? Czy ta bitwa rozstrzygnie losy wojny i czy Ukraina ma szansę ją wygrać?
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Wszystko zależy od tego, co chcemy widzieć jako zwycięstwo Ukrainy. Jeżeli przyjąć, że zwycięstwo to odzyskanie kontroli nad terytoriami, które Rosja zagarnęła bądź też kontroluje politycznie i wojskowo, to myślę, że jest to próżna nadzieja, bo bardzo trudno będzie o taki efekt. Natomiast
to, co Ukraina może osiągnąć, to powstrzymać agresję rosyjską, odzyskać część utraconych terytoriów i doprowadzić do jakiegoś zawieszenia broni, nie mylić z traktatem pokojowym.
Filozofia traktatu wymagałaby, żeby obie strony uznały pewien stan aktualny jako stan prawnie akceptowany. To oznaczałoby, że Ukraina musiałaby przystać na znaczną część utraty swoich terytoriów, na co zgody na Ukrainie nie będzie. Przypuszczam, że to się może zakończyć rozstrzygnięciem, które będzie trochę przypominało umowę w Mińsku, która zakończyła etap ostrego konfliktu zbrojnego o Ługańsk i Donieck.
To też będzie oznaczało, że będziemy mieć zamrożony konflikt, który z czasem znowu wybuchnie…
Dokładnie tak, konflikt zostanie zamrożony, bo sobie nie wyobrażam, aby Ukraina mogła się zgodzić na jego zakończenie, które by odpowiadało naturalnym i nie do zakwestionowania aspiracjom Ukrainy. To musiałoby oznaczać wielkie zwycięstwo militarne nad Rosją, a zważywszy na jej potencjał wojskowy i różnice wobec potencjału Ukrainy, na takie rozwiązania trudno liczyć.
Jest pan zszokowany brutalnością Rosjan, którzy mordują ludność cywilną, gwałcą kobiety?
Przyznam, że trochę tak. Wojna zawsze wyzwala w człowieku najgorsze instynkty, ale
skala tego wszystkiego jest niezwykła i przypomina najgorsze czasy II wojny światowej i sposób, w jaki Niemcy traktowali ludność niektórych krajów podbitych, w tym także Polski, a w szczególności oczywiście ludność żydowską.
Czy w ten sposób Putin nie zamyka sobie drogi wyjścia z konfliktu?
Rzeczywiście trudno będzie uznać Putina za osobę, z którą można prowadzić jakiś rozsądny polityczny dialog i spotykać na rozmaitych wspólnych konferencjach. Trzeba jednak pamiętać, że tutaj w końcu zacznie działać twarda polityka. W końcu demokracje zachodnie uznały za swojego partnera i sojusznika Stalina, chociaż oczywiście był wówczas przeciwnik, który wydawało się, że jest straszniejszy. Dziś tego nie ma, ale Rosji nie można ignorować. To za duży i zbyt silny kraj, choć może nie tak silny, jak jeszcze jakiś czas temu się wydawało. Na pewno jednak nie można zabić jej deskami i udawać, że Rosji nie ma.
Jak zatem postępować z mocarstwem atomowym, które jest rządzone przez zbrodniarza?
Nie rezygnowałbym z nadziei, że w końcu ta sytuacja ulegnie zmianie. Rosjanie to nie jest jednak naród zbrodniarzy, którzy będą się cały czas pławić w tych bestialstwach. W Rosji w końcu dotrze do powszechnej wiadomości przekonanie, że to nie jest coś, co buduje wielkość i szacunek. Tego nie osiągnie się przez terror i paniczny strach, ale przez silną kulturę, gospodarkę, przestrzeganie rozmaitych norm i praw, wobec tego dojdzie w końcu do jakiejś politycznej zmiany w Rosji, co nie musi oznaczać zmiany na samym szczycie władzy, ale trudno sobie istotnie wyobrazić, żeby Putin dokonał jakiejś politycznej wolty.
Może dojść do zmiany władzy na Kremlu, czego Rosja doświadczyła wiele razy.
To raczej tradycja, że rządzący byli mordowani, obalani w zasadzie od zawsze.
Rzeczywiście, to nie tylko historia XX w., ale rzadko który rosyjski car kończył swoje panowanie spokojnie w łóżku.
Wywiad ukraiński podaje, że szef MSZ jednej z republik ludowych został aresztowany przez FSB. Zaczęły się czystki wśród swoich?
To może oznaczać, że się nie sprawdził, albo że szukają kozła ofiarnego. Nie sądzę, aby to miało oznaczać, że on myślał poważnie, aby zmienić partnerów, raczej doszukiwałbym się tutaj mniej optymistycznych scenariuszy.
Czyli również stary radziecki patent, że jeżeli generał przegrywa wojnę, to trzeba zmienić generała?
Nie tylko w czasie wojny, pamiętajmy, że wielokrotnie za czasów stalinowskich wymieniano szefów KGB czy NKWD i to w sposób drastyczny – wszystkich rozstrzelano, co wcale nie oznaczało, że następni byli lepsi.
Na ile realna jest groźba użycia strategicznego broni atomowej przez Rosję?
Ta groźba jest minimalna, myślę, że
większe niebezpieczeństwo jest takie, że Rosja użyje broni taktycznej, choć też nie sądzę, aby to się stało.
Jak zmienia obraz wojny ewentualne wejście do NATO Finlandii i Szwecji?
To zadaje kłam zapewnieniom Putina, że NATO od początku miało plan okrążania Rosji, włączając do swojego grona tak agresywne kraje, jak Polska czy Litwa. Ani Finów, ani Szwedów o takie zachcianki trudno było posądzić.
Przyznam, że jestem pozytywnie zdziwiony także oporem Ukraińców, a także słabością armii rosyjskiej, choć zobaczymy, jak będzie dalej.
Wojna trwa już prawie dwa miesiące. Jak ocenia pan działania Zachodu?
Myślę, że Zachód mógł zadziałać wcześniej i w sposób bardziej zdecydowany, ale skoro nie zrobił tego wcześniej, to teraz skala jego zaangażowania jest bardzo duża i można powiedzieć: tak trzymać, tylko trochę więcej i szybciej.
(INK)
Zdjęcie główne: Janusz Onyszkiewicz, Fot. Wikimedia Commons, licencja Creative Commons