Henryk Wujec: Metody PiS powodują ciarki na plecach

Organizacje, które wcześniej otrzymywały jakąś pomoc, a nie podobają się PiS-owi, już jej nie otrzymują i popadają w poważne tarapaty finansowe. Jest dużo organizacji, które w swoim założeniu mają monitoring i kontrolę władz. One na pewno będą odsunięte na bok – mówi Henryk Wujec, legenda opozycji w PRL, były minister w Kancelarii Prezydenta Bronisława Komorowskiego, zajmujący się organizacjami pozarządowymi. O wojnie PiS z sądami mówi: – Niedawno dowiedziałem się, że to jest “ciąg technologiczny”: najpierw przejmuje się media, służby śledcze, prokuraturę, ale potrzebują jeszcze sądów. Wtedy można będzie skazywać każdego wedle własnego widzimisię. A to już będą czasy władzy totalitarnej

KAMILA TERPIAŁ: PiS chce, żeby powstał Narodowy Instytut Wolności-Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, który ma przekazywać pieniądze organizacjom pozarządowym. Projekt został już przyjęty przez Sejm i komisje senackie. Na następnym posiedzeniu zajmie się nim Senat. Czym grozi to rozwiązanie? To ma być bat na organizacje pozarządowe?
HENRYK WUJEC: Prawdziwa intencja tej ustawy jest taka, aby świat organizacji pozarządowych został podporządkowany decyzjom PiS-u. Tak było w przypadku prokuratury, mediów i teraz sądów. To jest dziedzina, w której jest mnóstwo inicjatyw obywatelskich, działających na rzecz dobra publicznego. Często to, co robią te organizacje – na przykład popierają działania przeciwko homofobii, na rzecz zbliżenia polsko-ukraińskiego albo zbliżenia polsko-niemieckiego – mogą się PiS-owi nie podobać i dlatego chce mieć nad nimi kontrolę.

Rząd chce podporządkować organizacje swojej władzy, ona może być administracyjna albo finansowa.

Czyli będzie podział na dobre organizacje, które dostaną pieniądze, i złe, które ich nie dostaną?
Już teraz tak się zaczyna dziać. Organizacje, które wcześniej otrzymywały jakąś pomoc, a nie podobają się PiS-owi, już jej nie otrzymują i popadają w poważne tarapaty finansowe. Jest dużo organizacji, które w swoim założeniu mają monitoring i kontrolę władz. One na pewno będą odsunięte na bok. Mogą też zostać podjęte jakieś prawne działania. W trakcie debaty w Senacie członkowie Stowarzyszenia Obywatele RP nie zostali wpuszczeni do budynku. Zakazał tego marszałek Senatu, a to jest naruszenie praw obywatelskich i działanie niezgodne z prawem. Ale w przypadku PiS-u, jak widać, wszystko jest możliwe.

Do tej pory nie wiadomo, z jakich przyczyn i konkretnie komu zakazano wstępu do Senatu. To jest działanie nie do przyjęcia.

Nie odbyło się wysłuchanie publiczne, którego domagały się organizacje pozarządowe. A jak wyglądały konsultacje?
Brak wysłuchania publicznego to jest skandal. Na początku wydawało się, że wicepremier i minister kultury Piotr Gliński był temu pomysłowi przychylny. Nie wykluczał tego jeszcze podczas ostatniego posiedzenia VIII Ogólnopolskiego Forum Inicjatyw Pozarządowych, które odbyło się na początku września. Ale okazało się, że to było tylko zwodzenie. Wymagane prawem konsultacje to też było jedno wielkie oszustwo. To są rzeczy rażące. W przypadku tak dużych i ważnych ustaw powinna być przecież normalna debata i dialog. Powstawanie takich projektów to powinien być proces.

Niezakwestionowana do tej pory konstytucja NGO-sów, czyli ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, była przygotowywana 7 lat i jeszcze wielokrotnie potem zmieniana. Widać wyraźnie, że w przypadku nowej ustawy chodzi tylko o władzę.

Jak takie działanie może wpłynąć się na szeroko pojęte społeczeństwie obywatelskich?
Władza mówi, że mamy słabe społeczeństwo obywatelskie. Ja takiej postawy nie rozumiem. Nasze społeczeństwo obywatelskie cieszy się dużym uznaniem w środowiskach europejskich, bo ma charakter demokratyczny. To jest pewien spadek po “Solidarności” – jest bardzo wiele różnorodnych grup, które działają właściwie w każdej dziedzinie. Prawie w każdym powiecie jest na przykład organizacja, która zajmuje się osobami niepełnosprawnymi. Ludzie czują taką potrzebę i chcą pomagać tym, którzy tej pomocy potrzebują. Wsparcie instytucjonalne jest potrzebne, przede wszystkim finansowe. Poprzednia władza nie zagwarantowała wystarczających środków w ramach Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, chociaż organizacje to postulowały. To był błąd.

a jestem bardzo dumny z tego, że ludzie chcą działać. I trzeba im pomagać. Wszystkim.

Jest jeszcze nadzieja w prezydencie? Użył weta w sprawie ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, może teraz też tak zrobi…
Myślę, że organizacje wystąpią do pana prezydenta, żeby tej ustawy nie podpisywał, bo ona jest szkodliwa. Wcześniej prezydent deklarował, że będzie wspierał społeczeństwo obywatelskie. Na samym początku kadencji Andrzeja Dudy, jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, zdecydował się podpisać ważną dla organizacji pozarządowych ustawę o stowarzyszeniach. To była jedna z niewielu ustaw uchwalonych w poprzedniej kadencji Sejmu, pod którą złożył swój podpis. Jest więc nadzieja, że teraz również będzie otwarty na głos organizacji pozarządowych. Nie można załamywać rąk i nic nie robić. Trzeba do końca próbować i działać.

Jak pan ocenia to, co się dzieje wokół prof. Michała Królikowskiego, byłego wiceministra sprawiedliwości, który doradza prezydentowi w sprawie projektów tzw. ustaw sądowych? Dowiedzieliśmy się, kilka dni przed ich prezentacją, że znalazł się na celowniku prokuratury i może usłyszeć zarzuty. On sam mówi, że to otwarta wojna na linii prezydent-minister sprawiedliwości i prokurator generalny.
Jak to usłyszałem, miałem ciarki na plecach.

Jestem poruszony, że takie metody są stosowane i to jeszcze w stosunku do ludzi ze swojego własnego obozu. To jest bezwzględna walka polityczna. Pytanie jeszcze, kto tę walkę prowadzi. Czy minister Zbigniew Ziobro, czy może centralny ośrodek władzy?

Takie metody stosuje się po to, aby osiągnąć jakiś cel polityczny, który ma wzmocnić autorytarną władzę PiS-u – to jest poruszające i przerażające. Niedawno dowiedziałem się, że to jest “ciąg technologiczny”: najpierw przejmuje się media, służby śledcze, prokuraturę, ale potrzebują jeszcze sądów. Wtedy można będzie skazywać każdego wedle własnego widzimisię. A to już będą czasy władzy totalitarnej. Dlatego dla PiS-u to jest bardzo ważna sprawa, a ta bezwzględna presja służy temu, aby prezydent się podporządkował.

Co zrobi Andrzej Duda? Ulegnie tej presji?
Nie jestem w stanie tego przewidzieć. Ale

na ogół jest tak, że jak na dorosłego człowieka wywierana jest taka presja, to on unosi się honorem i mówi nie…

Prezydent spotyka się z prezesem PiS-u. To dobrze, czy nie?
Zawsze jestem zwolennikiem dialogu, w demokracji nie ma innej metody. Mocniejsze atuty, co nie jest tajemnicą, są po stronie Jarosława Kaczyńskiego, nie wiem więc, czy w tym przypadku spotkanie nie zostanie wykorzystane do wywarcia presji na pana prezydenta, próba zastraszenia Michała Królikowskiego, doradcy prezydenta, na to wskazuje.

A jak dalej PiS może grać w sprawie Lecha Wałęsy? Na razie wiemy, że prokuratorzy IPN sprawdzą, czy były prezydent składał fałszywe zeznania w sprawie współpracy z SB.
To jest dla mnie absurd. Ja się zastanawiam, czy w ogóle można go za coś takiego ścigać. Przecież to, co miało się dziać, było ponad 40 lat temu, doszło więc do przedawnienia. To jest materiał dla historyków. To jest znowu rodzaj presji i zastraszenia.

Przy pomocy kolejnej instytucji państwowej?

IPN jest już podporządkowany decyzjom politycznym kierownictwa PiS-u. Chodzi o to, aby zniszczyć mit Lecha Wałęsy, ale to się nie uda. To jest jakieś szaleństwo.

Przecież cały świat wie, kim był Lech Wałęsa i czego dokonał. Nie wie tego, albo nie dopuszcza do siebie, tylko obóz PiS-owski. To może mieć nawet przeciwny skutek – im bardziej były prezydent będzie atakowany, tym bardziej może się to obrócić przeciwko PiS-owi. Ludzie zaczną sympatyzować z prześladowanym Lechem Wałęsą.

---

Zdjęcie główne: Henryk Wujec, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons

Zapisz