Reklama

Mamy za sobą grzechy, których nie możemy powtórzyć. Nie powołaliśmy komisji do sprawy SKOK-ów, nie postawiliśmy Ziobry przed Trybunałem Stanu, choć powinniśmy. Teraz rozliczenie przestępstw władzy PiS to nasze zobowiązanie. Wszystko musi być rozliczone i będzie rozliczone – mówi w rozmowie z nami Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej. I dodaje: – To nie polski Macron pokona PiS, ale właśnie dobrze zorganizowane rozmowy, program, opozycja, demonstracje. Ci, którzy dziś wołają, żeby wszystko rewolucyjnie zmienić, nie mają wpływu na politykę, nawet jeśli chcieliby

PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: Czuje pan na plecach oddech tych, którzy krzyczą: chcemy nowego Macrona, innej partii, młodych liderów, trzeciej drogi?
GRZEGORZ SCHETYNA:
Słyszę ich, ale od razu odpowiadam: nie ma trzeciej drogi.

O trzeciej drodze mówią ci, którzy uważają, że Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość to w zasadzie to samo, choć inaczej.
To absurd. Dziś jest PiS, które zawłaszcza rzeczywistość, niszczy demokrację, państwo prawa, pozycję Polski na świecie, chce nas wyprowadzić z Europy, akceptuje działania Macierewicza. To jest zło. Naszym rządom PO-PSL, zwłaszcza w drugiej kadencji, można sporo zarzucić. Ale myśmy nic takiego nie robili. Bo nie mamy mentalności “zwycięzca bierze wszystko i wszystko kontroluje”.

Dziś po drugiej stronie jest nie tylko PO, ale ruch anty-PiS, składający się z różnych podmiotów. Jest na ulicach, w protestach w obronie sądów, w parlamencie, ale też poza nim. Chodzi o to, żeby dobrze ten anty-PiS zorganizować.

Reklama

Myśli pan, że samym anty-PiS-em można wygrać? A nie lepiej programem, pomysłem na Polskę po tych rządach, konkretnymi propozycjami, które trafią do wyborców?
Naturalnie, ale to musi być realizowane stopniowo. Etapami. Natomiast uważam, że

jeżeli ktoś dziś niszczy to, co jest, i mówi, że trzeba zbudować opozycję na nowo, to w gruncie rzeczy działa na rzecz PiS. Nie będzie tak, że zostanie zamknięty obecny projekt opozycyjny i będzie możliwość otworzenia nowego.

Trzeba dokładać, przebudowywać, wzmacniać to, co jest, aby krok po kroku dojść do wspólnych minimum 40 procent w wyborach. Anty-PiS nie musi oznaczać programu negatywnego, on będzie pozytywny, ale do tego trzeba dojść.

W jaki sposób?
Na przykład poprzez parlamentarne zespoły programowe, jak ten, który połączył PO, Nowoczesną i PSL przy pracach związanych z sądownictwem. Chciałbym go rozszerzyć o siły pozaparlamentarne.

Jakie?
Rozmawiamy z lewicą, z KOD-em, żeby ludzie od nich dołączyli do tego zespołu. To jest formuła, która pozwoli budować program, w tym przypadku dotyczący państwa prawa, sądownictwa, legislacji. To można zrobić w szerokim porozumieniu.

Jeżeli będą środowiska, które będą chciały dołączyć, to w otwarty sposób będziemy ich przyjmować.

To jest sposób na szukanie wspólnego mianownika.

A nie boi się pan, że Donald Tusk zbuduje nową partię i sprzątnie panu sprzed nosa tę koncepcję konsolidowania opozycji? Bo na przykład znajdą się politycy w PO i Nowoczesnej, którzy by za nim poszli.
Tusk jest szansą, a nie zagrożeniem, bo kalendarz wyborczy buduje jego ewentualną kandydaturę prezydencką, ale nie partyjną. Nie będzie nowym Macronem, bo musiałby przerwać kadencję szefa Rady Europejskiej. Na razie jest na celowniku PiS, jest wpisany w ich program politycznej zemsty, a Platforma będzie go bronić.

Nowym Macronem miał być Frasyniuk, miał nim być Biedroń, pojawiają się inne nazwiska… Nie wierzę w to.

Dlaczego?
Bo to musiałoby być kosztem tego, co jest. Nowa partia na tym rynku byłaby po prostu kolejnym elementem i zamiast konsolidacji opozycji nastąpiłoby jej rozdrobnienie o kolejny element, co de facto oznaczałoby dekompozycję anty-PiS-u. To nie byłaby dobra droga, dobra odpowiedź. Jestem zwolennikiem szukania tego, co wspólne, a nie rozbijania. To niewątpliwie będzie długi marsz.

Jak długi?
Nie będzie tak, że w przyszłym tygodniu wszyscy się dogadamy. To potrwa i wymaga odpowiedzialnej pracy.

Koncepcja nowego projektu to jest szukanie na siłę scenariusza rodem z fantazji.

Ale ta fantazja ma w pewnym sensie oparcie w rzeczywistości. W obronie sądów na ulice miast i miasteczek wyszły tysiące ludzi, którzy dotychczas niespecjalnie interesowali się polityką. Poczuli, że muszą.
Tak, bo są wkurzeni. Wyszli, by pokazać brak zgody na działania PiS-u, ale nie chcą robić polityki. Oczekują, że będzie oferta polityczna, która skutecznie odepchnie to, co jest, w następnych wyborach. To trzeba zbudować. Emocje tych wszystkich ludzi były prawdziwe, trzeba dobrze na nie odpowiedzieć.

Byłem na manifestacji przed Pałacem Prezydenckim i wbrew temu, co potem czytałem, młodzi ludzie nie uciekali, gdy przemawiali politycy, lecz za każdym razem skandowali: “Zjednoczona opozycja!”. To jest możliwe?
Uważam, że tak. Bo ten okrzyk był wezwaniem. My, politycy, nie możemy go zignorować. Istnieje zespół pracujący nad sprawami sądownictwa, potem zbudujemy kolejne, na przykład dotyczące bezpieczeństwa czy wspólnego programu. Brakuje nam czasem w Polsce podejścia konstruktywnego, czyli rozmów i budowania porozumienia przez jednoczenie. To wielki sprawdzian dla wszystkich, którzy dziś są opozycją.

Myśmy w tej fali protestów celowo byli ciut wyciszeni, chcieliśmy, by ten wspaniały ruch był oddolny, ponadpartyjny. Ale nasz potencjał się mocno przydał – w parlamencie i poza nim.

W Sejmie opór przeciw ofensywie PiS miał dwie twarze – Borysa Budki z PO i Kamili Gasiuk-Pihowicz z Nowoczesnej. W Senacie – też dwie – naszych senatorów Rulewskiego i Borusewicza, legend “Solidarności”.

To PO zorganizowała wysłuchanie publiczne wybitnych sędziów na początku protestów. To myśmy rzucili polityczne hasło całego ruchu protestów: 3xweto. Wreszcie to myśmy zorganizowali największą manifestację, co najmniej 50-tysięczną, na Krakowskim Przedmieściu, podczas której partie opozycyjne powiedziały, że są razem. I usłyszeliśmy od ludzi: jednoczcie się. To kolejny dowód, że opowieści: partie polityczne są nieważne i potrzebne jest coś nowego – choć nikt nie mówi, co to miałoby być – to mrzonki.Powtórzę: każdy, kto osłabia to, co jest w anty-PiS-ie, działa na rzecz PiS-u.

A co pan powie tym, którzy mówią: wymieńcie Schetynę na młodego lidera?
Donald Tusk zawsze mówił: liderem jest ten, który wygrywa, partię bierze ten, którego wybrano.

Można się z Tuskiem zgadzać lub nie, mamy swoje przejścia, ale to ja wygrałem wybory w Platformie. Jeśli się komuś to nie podoba, to ja mogę tylko powiedzieć, że moją pracą zrobię wszystko, by zmienił zdanie.

Dziś trzeba budować wspólnotę polityczną. Kalendarz wyborczy będzie weryfikować, czy zacznie dominować poszukiwanie różnic, czy jednak ich zacieranie. Uważam, że jest na to szansa, by znaleźć to, co wspólne, i odsunąć PiS od władzy. A to jest najważniejsze dziś zadanie dla Polski i odpowiedzialnych polityków.

Czy Platforma Obywatelska ma pomysł na Polskę po PiS? Kiedy pokażecie ludziom program, bo tego się część wyborców domaga?
Mamy pomysł i program, ale uważam, że ważna jest tak zwana mądrość etapu. Program musi być jak najbardziej wspólny. Wiadomo, że

PO, Nowoczesna i PSL nie zbudują programu z partią Razem, bo oni uważają, że PO i PiS to samo zło. Dlatego zawsze będą opozycją pozaparlamentarną.

Ale wszystkich, którzy chcą być razem przeciw PiS, trzeba integrować. Ale powoli.

Za wcześnie na manifest programowy?
Pokażemy samorządowy manifest programowy jesienią, będzie przygotowany na te konkretne wybory. Będziemy budować wspólnotę wokół decentralizacji finansów publicznych, likwidacji urzędów wojewódzkich, przeniesienia władzy do urzędów marszałkowskich, jak to jest w wariancie czeskim czy portugalskim, gdzie więcej władzy jest bliżej ludzi. Chciałbym, żeby przy tej koncepcji stanęła nie tylko Platforma i opozycja parlamentarna, ale i pozaparlamentarna. To będzie pierwszy krok.

A następne?
Wybory europejskie. Pokażemy proeuropejski program, mówiący o jeszcze silniejszej integracji. Trzeba jeszcze silniej podkreślać wartość obecności Polski w Unii. Bo największe, strategiczne dziś niebezpieczeństwo rządów PiS to wyprowadzanie Polski krok po kroku z UE i całej wspólnoty Zachodu.

W końcu – wspólny program na wybory parlamentarne.

Dziś nie możemy powiedzieć, jakiej Polski chcemy w 2020 roku, kiedy przed opozycją jest jeszcze tak wiele kroków do wspólnoty. Ludzie oczekują od nas, by opozycja się zjednoczyła, a program musi być efektem tego zjednoczenia.

Dziś musimy się skupiać także na bieżącej aktywności. Przed nami walka z PiS o organizacje pozarządowe i prywatne media, które mogą zostać obezwładnione przez pomysł dekoncentracji. Proces jednoczenia nie może nam zamykać oczu na kolejne próby zawłaszczania państwa przez Kaczyńskiego.

Co zrobić z bezradnością? Opozycja walczy w pewnym sensie z wiatrakami. PiS robi, co chce, nie ma hamulców, realnie przegrywa się każde głosowanie, bo nie ma debaty, nie dopuszczają pytań, w Sejmie i Senacie śmieją się wam w twarz.
Łatwo się dziś tak mówi: przegrywacie głosowania, nic nie możecie. Ale to nie ja wzmacniałem Zandberga i się nim zachwycałem, więc to nie ja spowodowałem, że lewica nie mogła się poukładać i nie przekroczyła progu wyborczego.

Ktoś jest za to odpowiedzialny, że mimo tylko 38 procent głosów PiS dostał większość bezwzględną i powstała obecna betonowa władza.

Dziś trzeba wykorzystywać wszelkie możliwości rozszczelnienia tego układu. Także weta prezydenta Dudy, które zbudowały pęknięcie na pisowskim betonie.

A pan wierzy w szczerość prezydenta Andrzeja Dudy? Że to prawdziwe, a nie taktyczne weta?
Uważam, że to nie jest ustawka. Widziałem reakcję Kaczyńskiego. Ale jednocześnie wiem, że to nie jest całkowita zmiana sytuacji. Może być bardzo różnie, ponieważ nie wiemy, jakie będą nowe ustawy. Trzeba być gotowym i przyglądać się uważnie temu, jakie projekty prezydent skieruje do Sejmu. Ale nikt tak dobrze nie zajmuje się PiS-em, jak sam PiS.

Nie są aż tak cyniczni, żeby odegrać rolę wewnętrznego pęknięcia, bo w ten sposób uspokoją nastroje i uśpią opozycję?
Nie są do tego zdolni. A pycha kroczy przed upadkiem.

Gdy po wizycie Donalda Trumpa skoczyły im sondaże, położyli przed wakacjami na stole te antydemokratyczne ustawy, bo wydawało im się, że już wszystko mogą. Nie mogą.

Zareagowała, jak to się mówi, ulica i zagranica, tylko że to było prawdziwe. I masowe protesty w polskich miastach, i oburzenie świata spowodowały weta prezydenta. To ludzie ograniczyli PiS.

Uważa pan, że w Polsce potrzebny jest Majdan?
Nie wierzę w Majdan. Bo to musiałoby być pół miliona ludzi w Warszawie, którzy nie wracają do domów. Tydzień, miesiąc. Ale dla mnie bardzo budujące było to, że ludziom się chciało, że wyszli z potrzeby serca. Najpierw jedna osoba przed sądem w Ropczycach, a potem już więcej. Protestować na Podkarpaciu to wielka odwaga i znak czasu. Weta prezydenta sprawiły, że ludzie mieli poczucie spełnienia. Poczuli, że od nich coś zależy. I to nie może zgasnąć.

Jak podtrzymać ten żar?
Dalej musi być już język polityki. Opozycja musi pokazać, że społeczny zryw nie poszedł na marne i że jest dla nich oferta. Ale

nie będzie Majdanu, jak na Ukrainie. Tak jak nie było puczu w grudniu i nie było teraz. Tylko chora wyobraźnia Kaczyńskiego i jego akolitów z TVPiS może to tak nazywać.

Natomiast trzeba ośmielać ludzi, by nie bali się wychodzić na ulice w najważniejszych sprawach. Zresztą już poczuli, że mogą. I mam nadzieję, że nie zawahają się następnym razem. Bo czują, że coś od nich zależy.

Platforma Obywatelska jest wewnętrznie spójna? Czy jednak liczy się pan z tym, że nie jest pan ulubieńcem wszystkich?
Wszystkim nie da się dogodzić, ale uważam, że najtrudniejszy etap jest już za nami. Konsoliduje nas przeciwnik, ale i siła ostatnich protestów, a także odpowiedzialność.

Dla dobra Polski trzeba za dwa lata pokonać PiS, a potem rządzić nie tylko lepiej niż oni, ale i lepiej niż przed 2015 rokiem.

No dobrze, a co ma pan do zaoferowania w zasadniczych sprawach? 500 Plus zostanie?
Nie można tego zlikwidować, lecz można ulepszyć. Pokażemy pakiet propozycji finansowych i podatkowych z nowelizacjami ustaw.

Ale likwidacji 500 Plus nie będzie?
Nie. To mogę dziś jasno zagwarantować. Ale ten program musi działać na rzecz demografii, a teraz nie działa. Rozmawiamy z Nowoczesną, chcemy, by ten program był funkcjonalny. To wiąże się z pakietem prospołecznym, nad takim systemowym rozwiązaniem pracujemy.

Przyjmować uchodźców?
Odkłamywać zakłamany przez PiS problem. Nie możemy odwracać się od Europy albo zasłaniać “milionem uchodźców z Ukrainy” – przecież to nie uchodźcy, ci ludzie przyjeżdżają uczyć się i pracować w Polsce.

Polska, wielki i wspaniały kraj, może wykonać symboliczny gest i przyjąć kilkadziesiąt prawdziwych ofiar wojny z obozów w Grecji czy we Włoszech, a nie tchórzyć jak PiS.

To są matki z dziećmi, często chrześcijańskie rodziny. Byłoby to wysłanie sygnału do Europy, że jesteśmy solidarni z tymi krajami Europy, które się z tym ogromnym problemem borykają.

Ale przyjmować, czy nie?
Nie należy prowadzić takiej polityki, jaką prowadzili Niemcy, czyli “welcome policy”. Dziś nie ma też tematu relokacji siedmiu tysięcy, jak to było w 2015 roku, bo w obozach uchodźców nie ma nawet ułamka tej liczby chętnych, by do nas przyjechać.

Dziś trzeba więc wysłać sygnał, że jesteśmy gotowi gościć kilkadziesiąt ofiar wojny, tych, którzy naprawdę uciekają spod bomb. A na forum UE powinniśmy być aktywni, jak lepiej zabezpieczać granice Unii i rozwiązywać problemy powodujące parcie imigrantów do nas. Niestety, rząd PiS, jak we wszystkich realnych sprawach polityki zagranicznej, także tu jest bierny.

Być może kiedyś, przy zaangażowaniu Kościoła i organizacji humanitarnych oraz po odebraniu ksenofobom i manipulatorom TVPiS, uda się zmienić nastawienie Polaków do uchodźców.

Przecież po drugiej wojnie czeczeńskiej przyjechało do nas 86 tysięcy osób. Nikt wtedy nie mówił, że to są muzułmanie, zostali przyjęci dlatego, że byli antyrosyjscy. Też uciekali spod bomb.

PiS wyprowadzi Polskę z Unii Europejskiej?
Formalnie pewnie nie, ale faktycznie to się dzieje na naszych oczach. PiS uderza w ideę integracji, choć zapewnia, że Polexit jest wykluczony. Ale spójrzmy, co robi minister Szyszko. Ignoruje nakaz Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to precedens. A to grozi bardzo wysoką karą finansową. W takich sprawach powinna działać prywatna odpowiedzialność tych, którzy podejmują takie decyzje.

Trybunał Stanu dla Szyszki jest niezbędny.

A da się postawić przed sądem obecną władzę, a przynajmniej ludzi, którzy podejmują takie decyzje?
Musi tak się stać. Platforma Obywatelska pod moim kierownictwem do tego doprowadzi. Mamy za sobą grzechy, których nie możemy powtórzyć. Nie powołaliśmy komisji do sprawy SKOK-ów, nie postawiliśmy Ziobry przed Trybunałem Stanu, choć powinniśmy. Teraz rozliczenie przestępstw władzy PiS to nasze zobowiązanie. Wszystko musi być rozliczone i będzie rozliczone.

Ludzie pójdą na wybory? Niska frekwencja to największa bolączka polskiej demokracji od lat.
Tym razem musimy zrobić wszystko, by było inaczej. Aktywność, oprócz demonstracji, musi być przy urnach wyborczych. Kto zatrzymał populistów w Holandii czy we Francji? 80 procent Holendrów i Francuzów przy urnach wyborczych.

Jeżeli w Polsce frekwencja będzie choćby sześćdziesięcioprocentowa, to wszystko się zmieni.

Wierzy pan w uczciwe wybory?
Pod władzą PiS – wątpię. Wierzę w wielki potencjał ludzi. W powtórzenie scenariusza gruzińskiego, kiedy była tak ogromna frekwencja, że nie dało się tego zatrzymać, ani sfałszować. Skala emocji była zbyt duża. PiS ma możliwości niszczenia i prowadzenia wojny z każdym środowiskiem osobno. Ale z wkurzonymi trzema czwartymi narodu Kaczyński nie wygra.

Wszyscy niedługo będą zagrożeni polityką totalną, jaką prowadzi Kaczyński. To jest paradoksalnie szansa dla polskiej demokracji.

Wszyscy musimy bronić sądów, samorządów, wolnych mediów, Polski w Europie, a na końcu Polski przed PiS-em w wyborach 2019 roku.

Czy pańska działalność w NZS, w opozycji ma wpływ na sposób prowadzenia dziś przez pana polityki?
Doświadczenia z lat 80. powodują, że zdaję sobie sprawę, jak ważna jest w polityce robota, nie tylko gadanie. Wiem, że jak jest strajk, to musi być scena, nagłośnienie, straż porządkowa. Przenoszę to na myślenie polityczne i pewnie dlatego uważam, że wszystko musi być dobrze zorganizowane. To nie polski Macron pokona PiS, ale właśnie dobrze zorganizowane rozmowy, program, opozycja, demonstracje. Ci, którzy dziś wołają, żeby wszystko rewolucyjnie zmienić, nie mają wpływu na politykę, nawet jeśli chcieliby.

Polityka to ciężka praca dzień po dniu, tydzień po tygodniu, konsekwentnie. Lepiej namawiać ludzi do wzięcia udziału w wyborach, przekonywać ich emocjami, programem i kandydatami niż bezproduktywnie fantazjować.


Zdjęcie główne: Grzegorz Schetyna, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons

Reklama

Comments are closed.