Walka toczy się o władzę, dla PiS-u to walka o wszystko. To, co robią, sprawia, że przechodzą mnie dreszcze – mówi nam Grzegorz Napieralski, senator klubu PO-KO, były szef SLD. – Jest jedna recepta na wygranie wyborów – praca, praca, praca – podkreśla. Pytany o sytuację na lewicy, odpowiada: – Jeżeli ktoś wierzyłby w sukces albo był traktowany poważnie przez swojego szefa – mówię tu o SLD, bo tę partię znam – to by w niej pozostał. Ludzie po prostu czują się tam niedobrze i sami odchodzą. Błąd nie jest więc po stronie Platformy Obywatelskiej
KAMILA TERPIAŁ: Dlaczego chce pan wrócić do Sejmu? Senat to nie to?
GRZEGORZ NAPIERALSKI: Senat to bardzo ciekawe miejsce dla każdego polityka. Przyznam, że zawsze miałem o tym miejscu błędne wyobrażenie, dopóki w nim nie zasiadłem. To miejsce inne niż Sejm, rządzi się własnymi prawami, chodzi nie o prawa regulaminowe, ale emocjonalne. Daje zupełnie inne doświadczenie w polityce. Każdy senator jest traktowany indywidualnie. Spór polityczny też ma inny wymiar.
Brzmi dobrze. To dlaczego pan rezygnuje?
Wyraziłem chęć startu do Senatu, ale ze strony PO pojawiła się propozycja, aby do Senatu z mojego okręgu wystartowała jednak wieloletnia posłanka Magdalena Kochan.
W ramach porozumienia – bo uważam, że przyszedł czas współpracy, a nie sporów – postanowiliśmy, że wystartuję do Sejmu.
Ale nie dostał pan jedynki.
Nie walczyłem o jedynkę, dwójkę, ani trójkę. Rozumiem ambicje polityków partii, które tworzą Koalicję Obywatelską, znam swoją pozycję, nie jestem liderem żadnego ruchu ani partii. Jedyna moja prośba była taka, aby znaleźć się w pierwszej piątce.
Rozumie pan Iwonę Hartwich, która publicznie zawalczyła o lepsze miejsce na liście?
Nie należę do osób, które publicznie walczą o miejsce na liście. Nie rozumiem takiego zachowania. Z tego, co wiem, na razie jestem na szóstym miejscu, ale nie robię z tego wielkiej sprawy. Będę po prostu zabiegał o lepsze miejsce podczas wewnętrznych rozmów.
Grzegorz Schetyna dobrze zrobił, że ugiął się w sprawie pani Hartwich? Politykom PO chyba się to nie spodobało.
Dobrze, że takie osoby pojawiają się na listach. Ale rozumiem też polityków Platformy i wewnętrzne napięcia, bo w walkach o miejsce na listach często wygrywa partyjny patriotyzm. Byłem szefem partii i wiem, jak to funkcjonuje. Niektórym trudno zrozumieć, że przychodzi ktoś z boku i nagle dostaje dobre miejsce na liście. Liderzy muszę też brać pod uwagę to, że bardziej różnorodne listy przyciągną więcej głosów.
Grzegorz Schetyna zbudował szeroki front, otworzył się na osoby znane i aktywne w swoich środowiskach, a to daje pozytywną mieszankę wybuchową. Każdy, kto jest na listach, a nie jest członkiem partii, przynosi jakiś potencjał i dodatkowe głosy.
Cieszy się pan, że do tej drużyny dołączy więcej polityków lewicy?
Oczywiście. Przyjaźnię się z wieloma byłymi już politykami SLD. Poza tym Barbara Nowacka jest osobą, która potrafi przekonać także młodsze lewicowe pokolenie. A to jest bardzo ciekawa grupa, doświadczona, która ma na swoim koncie zwycięstwa i porażki. Wiem po sobie, że porażki hartują i dają bardzo potrzebne w polityce doświadczenie. To jest tak naprawdę potencjał, który dla dużego bloku będzie bardzo ważny, także w przyszłym Sejmie.
Co w sytuacji, gdy przyjdzie walczyć o zliberalizowanie ustawy aborcyjnej?
Właśnie po to jest szeroki obóz, aby różne środowiska mogły zabiegać o ważne dla siebie sprawy. Jeszcze kilka lat temu debata toczyła się wokół tego, jak poszerzać wolności, budować nowoczesne państwo oparte o europejskie standardy. Teraz musimy bronić tego, co wypracowaliśmy przez 30 lat, a nie walczyć o nowe zdobycze cywilizacyjne. Tym bardziej szeroki projekt polityczny może przyciągnąć nowych wyborców, którym zależy na tym, aby Polska była państwem demokratycznym i europejskim.
Ale jak znajdziecie się wszyscy w Sejmie, porozumienie może być trudne.
Im więcej nas będzie, tym jesteśmy w stanie więcej zrobić.
Albo nie zrobić nic.
Jestem optymistą.
Od 4 lat jestem w Senacie, w wielu sprawach z koleżankami i kolegami z PO udało się uzyskać kompromis w trudnych sprawach. Nigdy nie doszło do kłótni, nawet w sprawach ideowych i światopoglądowych.
Wiele osób twierdzi, że kusząc polityków lewicy, Grzegorz Schetyna osłabił nurt konserwatywny w PO. To gra warta świeczki?
Myślę, że nurt konserwatywny nie został wcale osłabiony. Spośród polityków lewicy jedynkami na listach wyborczych są przecież tylko Barbara Nowacka i Riad Haidar. Konserwatywna strona jest jednak silna. Po drugie, centrum zostało wzmocnione przez konserwatywno-chadecki blok, który buduje Władysław Kosiniak-Kamysz. Taki blok może się okazać pomostem dla niektórych wyborców PiS-u, którzy są niezadowoleni z rządów tej partii.
Jest jeszcze blok złożony z SLD, Wiosny i Partii Razem. Trzyma pan za nich kciuki?
Ten blok powstaje bardzo późno, do końca nie wiemy jeszcze, czy będzie koalicją i czy będzie musiał przekroczyć próg 5, czy 8 procent. Ze startu w wyborach zrezygnował Robert Biedroń, co też będzie pewnym osłabieniem. Poza tym myślę, że
trudno będzie im zbudować mocne listy w 41 okręgach. Rozmawiam z ludźmi, którzy są jeszcze SLD, i widzę, że jest z tym problem.
Możliwa jest powtórka z 2015 roku?
Niestety tak.
Rozmawialiśmy ostatni raz w maju 2018 roku i wtedy mówił pan wprost, że “tylko duży blok od centrum do lewa ma szansę wygrać z PiS-em”. Jakie szanse ma podzielona opozycja?
Szanse na wygraną są zawsze. Nową sytuacją jest oddzielny start Ludowców. Rok temu nie brałem tego pod uwagę. Gdyby udało się im zbudować ciekawe listy wyborcze, pozyskać środowiska, które nie chciały współpracować z Platformą Obywatelską, albo konkretne osoby, to może powstać formacja, która odegra ważną rolę w wyborach. Nie musi mieć dobrego wyniku, ale zawalczyć o 8-10 procent, a to może zdecydować o tym, że opozycja po wyborach będzie tworzyć rząd.
To nie za daleko idąca koncepcja? Na razie w sondażach PSL nie przekracza progu wyborczego.
4 lata temu też mieli nie przekroczyć progu, a przekroczyli. Andrzej Duda miał nie wygrać wyborów prezydenckich, a wygrał.
Do sondaży podchodzę z rezerwą.
Duże znaczenie będzie miała jeszcze kampania wyborcza i towarzyszące jej emocje. Blok, który wokół najsilniejszej partii opozycyjnej buduje Grzegorz Schetyna, z Katarzyną Lubnauer i Barbarą Nowacką, do tego blok Władysława Kosiniaka-Kamysza, szanse na wystawienie wspólnych kandydatów do Senatu – wierzę, że październik może zmienić wszystko.
Specjalnie nie wspomina pan o lewicy?
Na razie nie znamy żadnych konkretów, słyszę więcej o odejściach z tego środowiska i sporach. To są negatywne sygnały płynące z tamtej strony, dlatego nie najlepiej wróżę tym partiom. Czasu jest bardzo mało, a w natarciu wizerunkowym ich po prostu nie ma.
Włodzimierz Czarzasty próbuje winę za rozbicie opozycji zrzucić na Grzegorza Schetynę.
Szef SLD czasami mówi więcej niż powinien. Rzuca także słowa na wiatr. Opozycja, która będzie się wzajemnie atakować, robi tylko przysługę PiS-owi.
Dlaczego w takim razie KO podbiera polityków lewicy?
Przede wszystkim nie ma mowy o żadnym podbieraniu. Jeżeli ktoś wierzyłby w sukces albo był traktowany poważnie przez swojego szefa – mówię tu o SLD, bo tę partię znam – to by w niej pozostał. Ludzie po prostu czują się tam niedobrze i sami odchodzą. Błąd nie jest więc po stronie Platformy Obywatelskiej. Co innego, jak partia idzie po zwycięstwo i proponuje jakieś stanowiska. W tym wypadku możemy mówić o zagospodarowywaniu wartościowych osób.
Opozycji uda się wystawić wspólnych kandydatów do Senatu?
To byłoby bardzo potrzebne i mam nadzieję, że wszyscy zdają sobie z tego sprawę. O takim pomyśle słyszymy już od dawna. Wybory do Senatu są bardzo trudne, w nich nie głosuje się na listę, tylko na konkretne osoby, a o zwycięstwie może przesądzić jeden głos. Im bardziej rozpoznawalne nazwisko i silna postać w regionie, tym większa szansa na wygraną. To muszą być osoby, które mają siłę rażenia. Apeluję także do Włodzimierza Czarzastego, aby nie robił niczego po złości, bo to byłoby zabójcze. Podczas wyborów w 2015 roku w moim okręgu wyborczym SLD wystawiło własnego kandydata, poza tym Nowoczesna i PSL. Udało mi się wygrać, ale wyglądało groźnie. Dzisiaj,
aby uniknąć niszczenia siebie nawzajem, musimy poszukać najlepszych i się dogadać.
PiS zmienił w tempie ekspresowym Kodeks wyborczy. Obawia się pan o uczciwość wyborów?
To mnie bardzo martwi. Walka toczy się o władzę, dla PiS-u to walka o wszystko. To, co robią, sprawia, że przechodzą mnie dreszcze. Ta partia robi rzeczy, które bardzo negatywnie wpływają na funkcjonowanie państwa. Od dawna ostrzegam polityków PiS-u, że robią coś, co uderzy także w nich – na tyle zniszczyli państwo, że jak przegrają wybory, to będzie można według zastanych reguł gry robić, co się chce. Teraz idą jeszcze krok dalej i próbują za wszelką cenę utrzymać władzę. Takie rzeczy dzieją się w systemach autorytarnych i totalitarnych. O tym należy głośno mówić.
Ludzie tego nie widzą?
Myślę, że świadomość polityczna ludzi wzrasta. Przyspieszenie cywilizacyjne, nasza obecność w UE, różne programy socjalne sprawiły, że mamy gwarancję i poczucie bezpieczeństwa. Staliśmy się też bardziej świadomi, nikt nie chce, żeby ktoś na siłę dyktował warunki.
PiS dyktuje już o kilku lat, a poparcie się nie zmienia.
Opozycja jednak łapie oddech. To są procesy, nie da się wszystkiego zmienić z dnia na dzień.
Uważam, że do świadomości ludzi zacznie docierać, co naprawdę PiS robi i jak bardzo jest to niebezpieczne. Polki i Polacy nie lubią, jak się nimi steruje albo w sposób brutalny wymusza różne rzeczy.
Polityka PiS-u idzie w takim kierunku, że jak im coś nie pasuje, to stworzą sobie swoją rzeczywistość. PiS zmienia ustawy w ciągu kilku godzin.
Albo udaje, że problemu nie ma, jak w przypadku lotów marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego.
W demokratycznym kraju o wysokich standardach pan marszałek powinien się sam podać do dymisji. Popełnił błąd i powinien ponieść konsekwencje.
Politycy PiS-u czują się bezkarni?
Tak, ale to się zmieni. Kiedyś mówiło się, że Aleksander Kwaśniewski czy Donald Tusk są “teflonowi”. Wszystko się kiedyś kończy. W końcu coś – i nie musi to być duża sprawa – sprawi, że granica zostanie przekroczona. Poza tym PiS wpada we własne sidła. Doszli do władzy w wyniku populistycznych haseł przeciw układom elit, a teraz widać, że to oni tworzą takie elitarne państwo w państwie. Prędzej czy później to do ludzi dotrze.
W końcu będzie ta jedna kropla, która przeleje czarę goryczy, a jak wszystko się wyleje, to nie kupią głosów nawet za 5 milionów.
PiS podzielił społeczeństwo. Jak sobie z tym poradzić?
Przed świętami Bożego Narodzenia w 2016 roku Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że PiS przeciął stół wigilijny piłą na pół. I to były bardzo trafne słowa. Niestety. Przyszła władza będzie się musiała zmagać z odbudową więzi i relacji społecznych. Wydarzenia w Białymstoku, zachowania wobec obcokrajowców, osób odmiennej płci pokazują, że w Polsce zatracił się duch tolerancji i współpracy. Przeraziła mnie też sytuacja, w której politycy (nie będę mówił o nazwiskach) nie podali sobie ręki w drodze na pogrzeb zamordowanego prezydenta Gdańska, tylko dlatego, że są po dwóch stronach barykady. Spór polityczny jest potrzebny, ale nie bezkompromisowa wojna. Ostatnio sam stałem się obiektem ataków marszałka Senatu, który zupełnie bezpodstawnie wyłączył mi mikrofon, bo domagałem się informacji na temat rekrutacji w szkołach. Takie rzeczy do tej pory się nie zdarzały. To też pokazuje, jak bardzo głębokie są podziały i jak daleko to wszystko zaszło. Zdecydowanie za daleko. Ludzie nie chcą się do siebie odzywać, atakują się dlatego, że głosują na inne partie. A takie sytuacje mogą prowadzić do tragedii.
To będzie trudna kampania?
Bardzo. Jak PiS poczuje zagrożenie, to do walki politycznej będzie używał różnych argumentów, a także instrumentów państwa. Dlatego
kampania będzie brutalna i agresywna. Dla mnie też będzie wyzwaniem. Będę robił wszystko, aby przekonać ludzi do głosowania na opozycję i na mnie.
Wszystko, czyli co?
Jest jedna recepta na wygranie wyborów – praca, praca, praca. Przykładem jest chociażby moja kampania prezydencka, w której byłem spisany na straty, a tylko dzięki ciężkiej pracy i spotkaniom z wyborcami od rana do późnej nocy uzyskałem dobry wynik, czyli ponad 2,5 miliona głosów. Potwierdził to w ostatniej kampanii przed wyborami do europarlamentu także Bartosz Arłukowicz. Nie mamy urlopu i czasu wolnego, cały czas musimy przekonywać ludzi i prosić o zaufanie i głos. Poza tym przy budowaniu list wyborczych trzeba premiować ludzi, którzy ciężko pracują w terenie. Tylko to może przynieść sukces.
Wstąpił pan do klubu parlamentarnego PO-KO. Kolejnym krokiem będzie członkostwo w PO?
Dzisiaj jesteśmy w dużym obozie politycznym. Naturalne dla mnie było, że
skoro startujemy razem, to powinniśmy być w jednym klubie.
Nie wiem jeszcze, co będzie się działo po wyborach. Mam nadzieję, że naszym głównym zmartwieniem będzie to, kto powinien być premierem i jaki powinien być skład rządu, by spełnić nadzieje Polaków.
Zdjęcie główne:Grzegorz Napieralski, Fot. Flickr/Kancelaria Senatu/Michał Józefaciuk, licencja Creative Commons
