Priorytety, które co jakiś czas ogłasza minister obrony narodowej, mają niewiele wspólnego ze strategicznym myśleniem i działaniem. Powszechnie panuje system podejmowania decyzji ad hoc, od przypadku do przypadku, od dogodnej politycznie i propagandowo okazji do okazji. Co miesiąc słyszymy o jakimś priorytecie, ale wszystko nie może być najważniejsze, trzeba się na coś zdecydować – mówi z rozmowie z nami gen. Stanisław Koziej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego

KAMILA TERPIAŁ: “Zakup nowych myśliwców jest moim priorytetem, na ten kontrakt stawiamy największy nacisk w Planie Modernizacji Technicznej, który podpisałem w ubiegłym tygodniu” – napisał w poniedziałek na Twitterze szef MON Mariusz Błaszczak. Słuszny wybór?

STANISŁAW KOZIEJ: Nie jestem przekonany, czy akurat supersamolot F-35 to jest najwłaściwsze rozwiązanie w naszych warunkach strategicznych i budżetowych. Ale niech wypowiedzą się fachowcy. Warto jednak zauważyć, że ten najnowocześniejszy samolot załogowy świata będzie bardzo drogą inwestycją i nie wiem, czy będzie nas na to stać, realizując jednocześnie tak ważne zadania, jak obrona przeciwrakietowa czy śmigłowce lub marynarka wojenna.

Być może warto uzupełnić park samolotów załogowych tańszym sprzętem obecnej generacji, a zaoszczędzoną w ten sposób część funduszy zainwestować we flotę jeszcze bardziej perspektywicznych bezzałogowców, zwłaszcza na potrzeby strategicznego rozpoznania i kierowania systemami rażenia dalekiego zasięgu, ale także bezzałogowców uderzeniowych.

Katastrofa MiG-29, która miała miejsce ostatnio na Mazowszu, nie jest argumentem za potrzebą zmiany samolotów?
Jest, jak najbardziej. Tym bardziej, że jest to już seria awarii tych samolotów. Ale zanim kupimy ich następców konieczna jest – jak zauważają eksperci – poprawa systemu przeglądów, obsługi i remontów MiG-29, tak aby mogły one jeszcze być bezpiecznie eksploatowane.

Prezydent spotkał się z ministrem obrony i dowódcami, by rozmawiać na ten temat. Zaproponował ustanowienie programu narodowego na podobieństwo dawnego programu samolotów F-16. To dobry kierunek?
Traktuję to bardziej w kategoriach propagandy niż realiów. Skoro nie udało się takiego rozwiązania zastosować wobec samolotów dla VIP-ów, co byłoby naturalne, to trudno sobie wyobrazić taką decyzję teraz. Myślę, że w najlepszym wypadku skończy to się na propagandowej zapowiedzi ustanowienia „niby-narodowego” programu w ramach planowanego wzrostu budżetu MON do 2,5 proc. PKB.

To było spotkanie raczej informacyjne na temat wypadku i sytuacji w Siłach Powietrznych dla prezydenta jako zwierzchnika Sił Zbrojnych, poprawiające jego image polityczny.

Jakiś też sygnał, że jest lepiej na linii prezydent-MON niż za min. A. Macierewicza. Jest to też jakieś działanie przygotowawcze prezydenta do zbliżającej się corocznej odprawy kierowniczej kadry Sił Zbrojnych i tu oczekiwałbym raczej jego aktywności. Idzie zwłaszcza o strategiczne podejście do spraw wojska, o ustalenie priorytetów. Bo odnoszę jednak wrażenie, że priorytety, które co jakiś czas ogłasza minister obrony narodowej, mają niewiele wspólnego ze strategicznym myśleniem i działaniem. Powszechnie panuje system podejmowania decyzji ad hoc, od przypadku do przypadku, od dogodnej politycznie i propagandowo okazji do okazji. Co miesiąc słyszymy o jakimś priorytecie, ale wszystko nie może być najważniejsze, trzeba się na coś zdecydować.

Na co pan by się zdecydował?
Najważniejszym zadaniem jest kontynuacja programów obrony przeciwrakietowej.

Potrzebne jest nam wprowadzanie precyzyjnej broni dalekiego zasięgu, czyli tzw. broni inteligentnej. Sztuką nie jest tylko posiadanie środków rażenia, ale trzeba także mieć zdolności rozpoznania celów i naprowadzania na nie dalekosiężnych rakiet.

Dlatego abyśmy mogli dysponować precyzyjną bronią dalekiego rażenia, konieczne jest inwestowanie w technologie satelitarne. Trzecim elementem powinno być wszystko, co wiąże się z działaniami w cyberprzestrzeni, czyli cyberobrona i cyberbezpieczeństwo. To jest przyszłość i potencjał, który może być dostępny nawet dla średnich i małych państw, takich jak Polska. W tej dziedzinie nawet bez wielkiego arsenału i wielkich pieniędzy można stać się mocarstwem równorzędnym nawet największym dziś mocarstwom strategicznym świata. Jeśli perspektywicznie myślimy o potędze obronnej Polski, to upatrywałbym szukania jej źródła właśnie w cyberpotencjale. Gdybyśmy postawili naprawdę na rozwój cyberzdolności obronnych, potraktowali to jako superpriorytet i umiejętnie postępowali w tej dziedzinie, to

stając się cybermocarstwem nie musielibyśmy obawiać się szantażu nawet nuklearnego i rakietowego ze strony przeważającego nas mocarstwa.

Teraz ta dziedzina jest bagatelizowana?
W sensie werbalnym słyszmy o takim kierunku myślenia, już w 2015 roku w prezydenckich Głównych Kierunkach Rozwoju Sił Zbrojnych wydanych przez prezydenta B. Komorowskiego ustanowiliśmy taki priorytet modernizacyjny, ale w mojej ocenie to cały czas niedoceniana dziedzina. Powinniśmy przeznaczyć na to zdecydowanie więcej pieniędzy. Inwestycje w cyberbezpieczeństwo są bardziej opłacalne niż inwestycje w tradycyjne sposoby zapewniania bezpieczeństwa, czyli na przykład Wojska Obrony Terytorialnej. Mądrzejszą decyzją byłoby niewątpliwie przeznaczenie pieniędzy właśnie na rozwój cyberpotencjału zamiast na WOT.

Co właściwie dzieje się z Wojskami Obrony Terytorialnej? Ostatnio coraz mniej mówi się o tej nowej formacji.
Nowy minister obrony narodowej najwyraźniej chce się odróżnić i odciąć od poprzednika.

Antoni Macierewicz źle się kojarzy już nie tylko Polakom, ale także w obozie rządzącym.

Przypomnijmy, WOT to było jego propagandowe dziecko, na które poszło naprawdę dużo pieniędzy. Program został uruchomiony i rozkręcony, zaangażowano ludzi, więc niestety rządzący nie mogą się z tego łatwo wycofać. Ale przyjdzie pora, aby się zastanowić, co robić dalej, aby z jednej strony nie wylać dziecka z kąpielą, nie zaniechać wprowadzonych w programie WOT form wykorzystywania aktywności społecznej w dziedzinie obronnej, ale z drugiej nie marnować dużych pieniędzy na inwestowanie w coś, co nie jest perspektywicznie najważniejsze i strategicznie najbardziej potrzebne. Rządzący powinni mieć świadomość, że Polsce dużo bardziej potrzebni są żołnierze rezerwy, czyli stworzenie rezerw mobilizacyjnych na wypadek zagrożenia i wojny.

Mam zatem propozycję, aby system WOT przebudować w taki sposób, aby przekształcić go w system ochotniczej rekrutacji i przygotowania rezerw dla wszystkich rodzajów sił zbrojnych.

Lepiej w taki sposób działać z pożytkiem dla potencjału obronnego, niż budować armię równoległą, jaką są dzisiejsze WOT podlegające wprost ministrowi obrony narodowej z pominięciem systemu dowodzenia wojskowego.

Jak pan ocenia stan polskiej armii? Co się tam w środku dzieje?
Polska armia jest wyraźnie osłabiona w stosunku do tego, jaka była 4 lata temu, i to w kilku wymiarach. Po pierwsze, mamy wypaczenie cywilnego zwierzchnictwa nad armią, zniszczenie dorobku ostatniego ćwierćwiecza suwerennej Polski. Minister obrony wprowadził woluntarystyczny, czyli samowolny system kierowania siłami zbrojnymi. Nie liczył się z prezydentem, Sejmem, nie uwzględniał opinii i propozycji szefa Sztabu Generalnego czy też najwyższych dowódców wojskowych. Kierował się tylko własnymi poglądami i realizował je za pośrednictwem takich dyletantów w sprawach wojska, ale bezwzględnych wykonawców koncepcji i zadań szefa, jak np. B. Misiewicz, znany z osobistego zwalniania generałów lub nieuprawnionego przyjmowania honorów od kompanii honorowej.

Obecny obóz rządzący w MON wstrzymał na przykład wiele rozpoczętych wcześniej programów modernizacyjnych, doprowadzając do opóźnienia programu przeciwrakietowego lub wręcz uśmiercenia programu śmigłowcowego.

Drugi wymiar osłabienia wojska to obezwładnienie kadrowe w następstwie czystki kadrowej na najwyższych szczeblach dowodzenia, stawianie na świeczniku zasady bezwzględnej lojalności, a nie profesjonalności. Na miejsce doświadczonych dowódców i sztabowców (a nawet naukowców!) musieli przyjść ludzie jeszcze do tego nieprzygotowani, którzy nie zdążyli nabrać doświadczenia na kolejnych szczeblach dowodzenia, nawet na stanowiska strategiczne trafiali ludzie wprost z poziomu doświadczenia tylko taktycznego, co spowodowało pewien bezwład w kierowaniu i dowodzeniu siłami zbrojnymi przez czas potrzebny na uzyskanie koniecznych kompetencji na zajmowanych stanowiskach. Trzecie źródło osłabiania armii to jej ideologizowanie, co przejawia się między innymi w udziale wojska w partyjnych przedsięwzięciach, czyszczeniu pamięci o poprzednikach (wręcz śmiesznym symbolem mogą być akty usunięcia portretów byłych ministrów obrony na Klonowej czy byłych szefów BBN na Karowej), nakazach oglądania tylko TVP Info itp. To próba wciągnięcia wojska w polityczne spory międzypartyjne, traktowania armii jako czegoś na podobieństwo znanego z niechlubnej historii „zbrojnego ramienia partii rządzącej”. Miałem nadzieję, że raz na zawsze skończyliśmy z tym po 1989 roku.

Takie postępowanie wprowadza podziały w wojsku i przez to jest bardzo niebezpieczne, bo może wpływać na osłabienie zdolności bojowej pododdziałów. Do wojska nie wolno wprowadzać czynników ideologicznych, które mogą powodować podziały wśród żołnierzy, to jest rozsadzanie armii od środka.

Ostatnio Antoni Macierewicz, który rzadko pojawia się publicznie, zaapelował do prezydenta Andrzeja Dudy w sprawie podpisania ustawy degradacyjnej, która budzi ogromne emocje. Dlaczego tak mu na tym zależy?
Były minister po prostu walczy o istnienie w przestrzeni publicznej i zapewne będzie jeszcze wracał do “swoich” tematów. To są sprawy, wokół których jednoczą się jego zwolennicy, czyli garstka skrajnie myślących ludzi. Widzą w nim cały czas idola. Wokół takich skrajnych koncepcji budował popularność, dopóki nie okazało się to ryzykowne także w opinii polityków z obozu rządzącego, w wyniku czego został zdymisjonowany przez swoich. Teraz będzie starał się podszczypywać prezydenta i obecnego ministra obrony narodowej. Ale nie sądzę, aby jego stare pomysły były znowu przez rządzących wykorzystywane.

Coś pękło na linii Jarosław Kaczyński-Antoni Macierewicz?
Intuicyjnie

wydaje mi się, że to jest już koniec kariery politycznej ministra Macierewicza.

Najwyraźniej jest skłócony ze wszystkimi, powstaje wokół niego i jego przeszłości coraz więcej pytań i wątpliwości. Ale w polityce działy się takie rzeczy, że lepiej nie prorokować.

Może łatwiej będzie przewidzieć, czy liczba wojsk amerykańskich w Polsce zostanie zwiększona? Minister Mariusz Błaszczak jest optymistą, mówi że “jesteśmy już blisko osiągnięcia celu”.
Myślę, że możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidywać, że co najmniej w średniej perspektywie strategicznej (5, może nawet 10  lat) Stany Zjednoczone będą zainteresowane swoją znaczącą obecnością na wschodniej flance NATO. Wynika to z neozimnowojennej konfrontacji, jaką Rosja wypowiedziała USA w ostatniej dekadzie. Dlatego spodziewam się, że w wyniku trwającej obecnie debaty w USA, z uwzględnieniem m.in. także kwestii znanych interwencji informacyjnych w ostatnie wybory prezydenckie, nastąpi wzmocnienie obecności amerykańskiej w Polsce. Postrzegam to jako nie tyle efekt naszych zabiegów, starań i próśb, co jako jeden z interesów globalnych USA. Powinniśmy mieć tego świadomość i odpowiednio to wykorzystywać w negocjacjach z amerykańskim sojusznikiem. Nie sądzę, że możemy jednak spodziewać się powstania “Fortu Trumpa”, czyli wielkiego amerykańskiego garnizonu.

Możemy liczyć na zwiększenie ilościowe żołnierzy i zapasów strategicznych oraz rozbudowę zalążków struktur dowódczych.

Prezydent Rosji Władimir Putin wydał dekret o wstrzymaniu realizacji układu INF o całkowitej likwidacji pocisków rakietowych pośredniego i średniego zasięgu, zawartego w 1987 roku między ZSRR i USA. To ważny element tego “napięcia” między USA i Rosją?
To jest tylko potwierdzenie rzeczywistości. Stany Zjednoczone i Rosja podjęły decyzję o wyjściu z tego traktatu. Amerykanom jest to potrzebne z punktu widzenia prowadzenia polityki wobec Chin, a Rosji wobec Europy. Chociaż dla Rosji takie działanie jest bardziej ryzykowne. Takie działania są więc tylko formalnością. Władimir Putin, jak to ma w zwyczaju, wydaje własny dekret, nie oglądając się na inne przewidziane procedury. Musi pokazać w kraju, że nie boi się Amerykanów.

Polski rząd stawia tylko na Amerykanów? Możemy się przeliczyć?
Rząd powinien podchodzić do tego ze strategiczną ostrożnością i stosować zasadę “niewkładania wszystkich jajek do jednego koszyka”. Powinniśmy zabiegać o to, aby obecność na wschodniej flance była maksymalnie wielonarodowa.

Wielonarodowość, a nie bilateralność jest istotą wspólnego bezpieczeństwa w Europie.

Takie mocarstwo jak Stany Zjednoczone ma interesy nie tylko w Europie, ale także w obszarze Azji i Pacyfiku, może się więc okazać, że w dłuższej perspektywie mogą potrzebować przerzucenia większych sił właśnie tam. Dlatego Amerykanie nie mogą być traktowani jak jedyne antidotum na nasze potrzeby bezpieczeństwa.

Co dała nam zorganizowana ostatnio w Warszawie na prośbę, albo nawet polecenie Waszyngtonu, konferencja bliskowschodnia?
Traktuje ją w ogóle jako wielką wpadkę, będącą zapewne konsekwencją filozofii rządowego myślenia. PiS jest w stanie zrobić dla USA wszystko, nie wnikając, czy jest to korzystne dla naszego kraju. Taka konferencja była Amerykanom potrzebna do jednorazowej demonstracji, bo wiadomo było, że nie zapadną tam żadne strategiczne decyzje. Nie będzie żadnych długodystansowych konsekwencji, żadnego systemowego rozwiązania, bo przecież nie było na konferencji większości decydujących o sytuacji na Bliskim Wschodzie graczy: UE, Rosji, Chin, Turcji, Iranu… Poza tym pojawił się na niej premier Izraela Benajmin Netanjahu, który postanowił zrobić sobie kampanię wyborczą.

To podgrzało napięcie na linii Polska-Izrael, ale także niepotrzebnie skonfliktowało nas z Iranem. Same minusy. Katastrofa polskiej dyplomacji.

Służby nie powinny takich rzeczy przewidywać?
Powinny, ale niestety nasza dyplomacja została właściwie zlikwidowana. Nie ma żadnego znaczenia międzynarodowego i siły, jest strukturą towarzyszącą. To jest następstwem tego, że sprawy międzynarodowe obóz rządzący rozgrywa tylko na potrzeby polityki wewnętrznej.


Zdjęcie główne: Stanisław Koziej, Fot. Flickr/Piotr Maciążek, licencja Creative Commons